Следите за нашими новостями!
 
 
Наш сайт подключен к Orphus.
Если вы заметили опечатку, выделите слово и нажмите Ctrl+Enter. Спасибо!
 


Интервью для «Критики права»

Зарианна Соломко: Юрий Иванович, вы — один из тех немногих ученых, кто сегодня в российской науке решается отстаивать позиции марксизма. В своих исследованиях вы затрагиваете и проблему понимания права и закономерностей его функционирования в различных типах обществ. Что представляет собой право в вашем понимании? Какое место отводится в марксизме теории права?

Ю. И. Семёнов

Прежде всего должен сказать, что вы ко мне обратились чуть ли не как к специалисту по праву, а ведь правом-то я специально никогда не занимался — я занимался общей теорией общества и правом как одним из институтов, как одной из форм. Так что не считайте, что я в этой области специалист.

Что я могу сказать по этому поводу? Во-первых, что такое право? Это одна из форм общественной воли. К сожалению, в литературе — и в социологии, и в философии — понятие социальной воли почти что не существует, его заменяют понятием форм общественного сознания, но кроме общественного сознания есть и такая форма, как социальная воля. Это система каких-то норм, которые обязательны для людей этого общества или какой-то группы этого общества. Существует несколько форм социальной воли: в первобытности — система табу, табуитет, еще одна форма — мораль, которая есть и в первобытности, и в обществе классовом, и, наконец, право.

Все эти формы общественной воли нуждаются в детальном исследовании. В чем особенность морали? В том, что ее нормы никогда не обеспечиваются физическим принуждением: нарушителя моральных норм осуждают, презирают, но физических санкций против него не предпринимают. В первобытном обществе мораль является единой в каждом коллективе и, в отличие от морали более поздней, распространяется только на членов данного общества: к «своим» нужно относиться согласно вот этим нормам, а на остальных это не распространяется, в то время как теперь считается, что мораль распространяется на всех людей, независимо от того, «свои» они или «чужие». И это вполне понятно: что лежит в основе любой воли — объективная сила, сила интереса, прежде всего экономического интереса. Я ведь с точки зрения марксизма рассуждаю.

Основа общества — это экономика, экономические отношения. В первобытном обществе люди равны, существуют единые интересы коллектива, они и диктуют нормы морали. Но когда происходит раскол общества на классы, то возникают группы людей с противоположными интересами, группы, из которых одна живет за счет другой, эксплуатирует другую, — исчезает единая воля, а общество без единой воли обойтись не может: нужно, чтобы оно было стабильно, чтобы все соблюдали какие-то общие нормы, поэтому другого выхода нет, кроме как навязать волю господствующего класса всем членам общества. Вот так и возникает право, которое опирается на силу государственного аппарата — без государственного аппарата права нет. И аппарат возникает для того, чтобы навязать волю господствующего класса всему обществу в целом, в том числе и тем, кто с этим не согласен. Это и выражается в формулировке классиков марксизма: «право есть воля господствующего класса, возведенная в закон» (то есть зафиксированная государством, охраняемая государственной машиной). Думаю, это положение верно.

Нормы права — внешние нормы: независимо от того, нравятся они тебе или нет, согласен ты с ними или они тебе чужды совершенно, ты обязан их выполнять, иначе тебя накажут. Нормы же морали входят в плоть и кровь человека: требования общества к человеку становятся требованиями его к самому себе — как возникает то, что называется моральным обликом человека, формируется чувство долга. Как это возможно, чтобы требования коллектива к человеку становились требованиями человека к самому себе? Все дело в том, что интересы коллектива — это интересы и человека, они не выступают как чуждые, поэтому мораль становится его внутренней сущностью.

Я немного отвлекусь — читали ли вы книгу Макаренко «Педагогическая поэма»? Это одно из лучших произведений советской литературы — история колонии для малолетних преступников, которая обходилась без милиции, без охраны. Макаренко изложил в этой книге свои педагогические принципы. Он считает, что воспитание — это не диалог между воспитателем и воспитуемым, потому что в таком случае воспитуемый воспринимает требования воспитателя — даже независимо от того, нравятся они ему или нет, — как чужие, посторонние ему. Макаренко видел свою задачу в том, чтобы сформировать коллектив из этих колонистов. Он исходил из того, что своим общественным мнением этот коллектив будет предъявлять требования к каждому своему члену и такие требования будут выступать для человека как его собственные, — это была его теория воспитания, исходящая именно из особенностей морали.

Недаром и у Канта есть деление действий человека на легальные и моральные. В одном случае человек соблюдает норму морали, но не потому, что ему диктуют так его чувства долга, чести и совести, а чтобы не выделяться, чтобы его не осудили, то есть для него это внешнее требование. Это, по Канту, легальное поведение. Только тогда, согласно Канту, человек ведет себя морально, когда он сам принуждает себя. Право мы обязаны соблюдать, даже если оно нам не нравится, а нормы морали в идеале мы соблюдаем, когда они становятся для нас движущей силой, источником наших действий, системой ценностей, к которой мы стремимся.

Существует ли марксистская теория права? Классики марксизма специально ее не создали: они ведь тоже не занимались специально разработкой проблем права, хотя попутно касались их много раз: они дали общее определение права, места права в системе общества. Классики марксизма создали общую теорию общества, которая состоит из двух частей. Первая часть — это материалистическое понимание истории в узком смысле, социальная философия марксизма, в рамках которой решается применительно к обществу основной вопрос философии — вопрос о том, что в обществе первично, а что вторично. Вторая часть — разработка всех остальных проблем общества и истории в соответствии с материалистическим пониманием, это материалистическое понимание истории в широком смысле. Материалистическое понимание истории в узком смысле выступает как метод, при помощи которого мы разрабатываем все остальные вопросы общественной жизни, в том числе и теорию права.

Составные части марксизма — это, во-первых, то, что входит в философию, а в философию в узком смысле входит только вот это материалистическое понимание истории в узком смысле слова, то есть распространение материалистического решения основного вопроса философии на явления общественной жизни; во-вторых, — это то, что входит в марксистскую политологию, то есть учение о революции, и, в-третьих, то, что входит в политэкономию капитализма. Так что теория права не есть часть марксизма, точно так же как туда не входит и, скажем, разработка проблем обычного права с марксистской точки зрения, марксистская теория религии или марксистское понимание античного общества. Таким образом, нужно различать общую теорию и частные теории. Марксистская теория права и есть одна из таких частных теорий.

З. С.: Исследуя формы социального контроля в доклассовом обществе, вы пришли к выводу о существовании такой особой формы общественной воли, отличной от табуитета и морали, как обычное право. Как соотносятся по своей природе обычное право доклассового общества и право, существующее в обществе, разделенном на классы? Можно ли рассматривать обычное право и право государственно-организованного общества как конкретно-исторические вариации одного и того же явления, т. е. как конкретные проявления некоторой общей сущности, или же эти формы социального контроля принципиально отличны по своей природе?

Можно ли, скажем так, легитимное право и право обычное объединить в одну категорию? Можно — основание здесь простое: в отличие от морали и в том и в другом случае есть принудительная сила, которая гарантирует соблюдение этих норм, которая карает нарушителя. Так что какое-то родство между легитимным правом и обычным правом есть, но все-таки это, конечно, разные формы социальной воли, причем одна из них характерна для первобытности и для крестьянских общин, которые существуют в недрах любого раннего классового общества. Я пользуюсь термином «обычное право», чтобы не придумывать другого: этот термин вошел в обиход, является общеупотребительным, придумывать новый термин мне не хотелось.

З. С.: То есть обычное право — это не тип права, это самостоятельная, особая форма общественной воли, верно?

Конечно. Просто так принято называть, и я думаю, что менять терминологию, может быть, и нет смысла — да и никто не примет. Когда я написал книгу «Возникновение человеческого общества», мне наш крупнейший антрополог Г. Ф. Дебец сказал: «Вы предложили новую терминологию — великолепно, замечательно, но ведь ее никто не примет: не могут же ученые после каждой новой работы менять терминологию!». Новые термины с трудом внедряются — чаще всего признаются они тогда, когда открываешь то, что было никому не известно, — потому что обозначать-то как-то надо эти новые явления, но если есть старые термины — пользуются обычно ими.

З. С.: Термин «обычное право» может ввести в заблуждение, по крайней мере правоведов, которые до сих пор спорят о том, когда же право возникло — вместе с государством, раньше государства или позже.

Да, большинство этнографов, говоря о первобытности, называют обычным правом не ту область, которую я так именую, — они называют так сохранившиеся в классовом обществе обычаи. Но я-то доказываю, что была особая форма социальной воли, которая очень рано возникла и вначале была межсоциорной, регулировала отношения только между общинами, — только на более поздних этапах, когда община стала состоять из многих групп, многих родов, она проникла внутрь общины. И даже тогда долгое время внутри общины принуждение к исполнению этих норм опиралось на ту группу людей, которая стояла за спиной обиженного человека, — община за него не заступалась, заступалась только группа его родственников. Соблюдение норм обычного права гарантировалось угрозой применения силы, но со стороны не общины, а группы родственников обиженного. Только спустя какое-то время, когда обычное право стало уже само собой разумеющимся регулятором, эту функцию стала выполнять община, хотя в основном она одобряла решения третейского суда и, как правило, не карала, а применяла силу идейного воздействия. Даже в начале существования классового общества на Руси, когда князь выносил судебное решение, исполнением его занимался не государственный аппарат, а родственники потерпевшей стороны — намного позже эту функцию взяло на себя государство. Вот в этом особенность обычного права. Эти нормы были закреплены в обычаях, поэтому их называют обычным правом. Придумывать другое название, видимо, нет смысла, хотя нужно разъяснить, что это другая форма общественной воли, отличная от права, представляющего собой форму общественной воли господствующего класса.

Кстати, в обычном праве ведь нет понятий «преступник» и «преступление» — есть такие понятия, как «потерпевшая сторона», «обидчик», «обида», «справедливость». И к третейскому суду обращались только в том случае, если не могли поладить, если каждая сторона стояла на своем, считая, что она права. Так что это, конечно, другая форма общественной воли, чем «легитимное» право. А сходство между ними простое: и в том и в другом случае опорой служит сила физического принуждения.

Алексей Трончу: В своих работах вы отстаиваете идею о том, что необходимо различать экономические отношения собственности и волевые отношения собственности. При этом, согласно вашей концепции, право регулирует именно волевые отношения собственности — получается, что экономические отношения собственности право регулировать не способно. Но право как-то влияет на них?

Оно влияет не на экономические отношения, а на поведение человека. Ведь не всегда экономические отношения имеют адекватное правовое закрепление — оно может быть и неадекватным. Тогда может образоваться разрыв между экономическими отношениями и правовыми. Экономические отношения могут меняться, а правовые оставаться прежними — возникает необходимость привести их в соответствие. Нельзя забывать, что право — необычайно сложный институт. Где экономика действует более-менее прямо? Прежде всего экономические отношения относительно адекватно закрепляются в имущественных отношениях. Судебно-процессуальные же нормы имеют очень отдаленное отношение к экономике. Есть области в праве, совершенно не зависящие от экономики и во многом связанные с опытом именно этой деятельности. Если же взять уголовное право, то главное в нем — защита собственника, а это ведь экономика.

Между прочим, характерная черта абсолютизма — отсутствие гарантий для собственника-капиталиста. Собственность можно было у него отобрать — именно поэтому нужна была ликвидация абсолютизма. Кстати, у нас ведь тоже такой гарантии нет — существует рейдерство, которое противоречит духу капитализма, основным его принципам. При капитализме не должно быть рейдерства: собственность и личность капиталиста должны быть гарантированы — если гарантирована только собственность, а личность — нет, его в любой момент могут лишить жизни. На вопрос о том, почему в Германии провозглашена цель построения социализма, но при этом не национализирована собственность, Гитлер ответил: если власть может в любой момент арестовать и даже расстрелять любого собственника, любого предпринимателя, то какое это имеет значение, что у него есть какая-то собственность? Мы, — подвел он итог, — социализируем людей.

А. Т.: Что вы называете адекватным закреплением?

Проблема в том, что люди долгое время не подозревали о существовании экономики, экономических отношений, классовых интересов — считали, что они просто сами придумывают эти нормы. Конечно, они и тогда исходили из экономики, но никакой экономической науки не было. Кстати, правовая система при капитализме стала уже более осознанной, потому что возникла политэкономия.

А. Т.: Как вы оцениваете идею о том, что существенным признаком права является формальное равенство и что, соответственно, только буржуазное право с его «равноправными субъектами» можно считать «истинным» правом, отвечающим, скажем так, своему понятию?

Это нелепость. В докапиталистических классовых обществах право закрепляло неравенство людей. Вспомните сословное деление.

З. С.: Как бы вы ответили на вопрос, который до сих пор вызывает ожесточенные дискуссии, в том числе среди сторонников марксизма: что является основанием права классового общества?

Интересы господствующего класса.

З. С.: Есть такое направление в марксистской теории права, согласно которому право возникает на основе товарообмена.

А как же право Хаммурапи? Нужно определить, что вы понимаете под правом. Если понимать под правом волю господствующего класса, возведенную в закон, то в любом государстве право было всегда, даже если оно было неписаным, — на первых порах оно могло принимать форму обычного права, а затем уже возводилось в закон. Кстати, вы же знаете, что в судебной практике Англии есть то, что принято называть прецедентом. Прецедент не является законом, но очень часто определяет судебное решение. Однако укоренялись лишь те прецеденты, которые были выгодны господствующему классу, а невыгодные забывались. Была когда-то такая история: участвовавшие в процессе адвокаты обнаружили давно забытый прецедент чуть ли не XII века — и пришлось с ним считаться при разрешении дела, каким-то образом выкрутились. В Англии же так считается: раз закон не отменен — значит он действует. Другой сюжет: ссылаясь на какой-то смешной закон, в XIX веке в Англии настоящий преступник доказывал свою невиновность, хотя в конце концов в результате разных манипуляций его все-таки наказали. Право носит сложный характер. Вы говорите, есть теоретики, которые считают основанием права товарный обмен, — почему товарный обмен?

З. С.: Это была очень влиятельная в 20–30-е годы в советской теории права концепция Евгения Пашуканиса, она имеет вес и в западной юриспруденции. Форма права, по Пашуканису, является отражением формы товара, право опосредствует отношения товарообмена.

Нет, конечно. Другое дело, что товарообмен закрепляется в праве: каждый акт товарообмена является сделкой, то есть правовым отношением. Это касается гражданского права, но ведь есть еще и уголовное право. Но и гражданское право существовало даже тогда, когда товарообмен еще не был развит: была собственность, имущество, были отношения наследования. А ведь существовали государства, в которых товарообмена практически не было, — государство инков, например. Но у инков было право — самое настоящее право, которое закрепляло различные экономические сделки, обеспечивало нормальное функционирование экономической системы общества — как раз в этом и заключается функция гражданского права. В обществе ведь происходит не только воспроизводство людей, но и воспроизводство собственников — оно должно быть закреплено в праве.

Институты семьи и брака — это не только регулирование отношений между полами, но и регулирование имущественных отношений. Семья выполняет ряд функций: физическое воспроизводство, выкармливание потомства, социальное воспроизводство и воспроизводство собственности, поэтому семья — это всегда правовая ячейка. В отличие от семьи групповой брак регулировал только отношения между полами. Мы знаем общества, где не было семьи. Когда наши социологи пишут, что семья — необходимая ячейка, без которой ни одно общество существовать не может, что она унаследована от животного мира, — это же чушь. Известны общества, где никакой семьи никогда не было. Скажем, наяры Индии — у них индивидуальный брак в какой-то степени был, но семьи у них не было. В конце прошлого века, лет 30 назад, один китайский ученый изучил народ в провинции Сычуань. У них были разные системы, в самой старой из которых не было ни индивидуального брака, ни семьи. Ячейкой была корпорация, состоящая из братьев, сестер, детей сестер и детей дочерей сестер. Но чем плоха, как я это называю, «родья» — она обеспечивает только социальное воспроизводство, но не физическое, а семья совмещает и то и другое — этим она удобнее как ячейка воспроизводства и биологического, и социального. Родья — это только социальное воспроизводство, биологическое воспроизводство только за пределами родьи было.

А. Т.: Вы писали, что экономисты не обращали внимания на три категории, которые заметили правоведы, — владение, пользование и распоряжение. Почему именно юристы уловили эти важные моменты в феномене собственности?

Юристам приходилось постоянно заниматься передачей, переходом собственности, а экономистов это не интересовало — их интересовало только то, как функционирует экономика, поэтому юристы и уловили. Сыграло свою роль и то, что экономические отношения в докапиталистических обществах не просто выражались в правовых отношениях, а были даже во многом неотделимы от них. Вот на книгу В. И. Сергеевича не обратили внимания в свое время: решили, что он описывает только правовые институты, — но дело-то в том, что тогда правовые конструкции были выражением экономических отношений, которые сами на первый план не выступали, поэтому по работе Сергеевича можно восстановить экономические отношения, которые выражались в этих правовых отношениях.

А. Т.: То есть существует определенный метод: по правовым отношениям, например феодальным, можно реконструировать экономические отношения?

Конечно, возьмите, например, проблему феодального иммунитета: что значит иммунитет феодальный, иммунитет от чего? Это же означает, что чем больше у кого-то иммунитета, то тем более он полный собственник. Самый большой материал для реконструкции экономической структуры докапиталистических обществ дает правовая история.

З. С.: Можно ли, отправляясь от правовых отношений, понять экономическую структуру современных зависимо-капиталистических обществ, современной России?

Нет, здесь речь идет только о старине, о том, что тогда экономику никто не описывал, но замечали имущественные правовые отношения и фиксировали их — вот по ним мы можем восстановить, какова была экономика.

З. С.: Как, с вашей точки зрения, соотносятся право и закон?

Я исхожу из того, что право — это совокупность, система норм, на страже которых стоит государство. Эти нормы обычно называются законами, можно сказать, что право — это система законов. Законы создаются людьми, которые осознают интересы класса, но ведь люди-то долгое время не подозревали, что существует экономика, объективные интересы: они же не теоретики, — в этом-то и дело, в этом особенность отражения системы социально-экономических отношений, образующих объективное общественное бытие — то самое общественное бытие, которое определяет общественное сознание (в узком смысле этого слова). Люди не подозревали, что есть общественное бытие, поэтому отражение принимает такой характер: люди не знают, что ими руководит, когда вырабатывают ту или иную норму. Поэтому отражение общественного бытия и интересов в праве зачастую не является адекватным, оно часто носит иллюзорный характер: люди могут создавать такие нормы, которые вообще-то и не нужны, которые не отвечают никаким интересам, — правда, они и не соблюдаются обычно в этом случае. А с другой стороны, очень важные нормы могут просто не фиксироваться — даже для того, чтобы не привлекать внимания, так что тут нет автоматического соответствия.

З. С.: Если закон не действует, является ли он правом?

Формально — да, реально — нет. Тут нужно учесть различие между формальным и реальным.

З. С.: «Телефонное право», с вашей точки зрения, — это право или нет?

Нет, конечно. Это же саркастическое выражение.

З. С.: А так называемые латентные нормы, которые не публикуются открыто, но рассылаются по инстанциям? Скажем, латентные нормы, действовавшие в сталинский период?

Да, это было реальное право — это были распоряжения, на страже которых стояло государство, государственный аппарат обеспечивал их исполнение. Так что нужно отличать реальное право и формальное право. Я уже говорил, что интересы могут выражаться в иллюзорной форме. Это то, что относится к области идеологии: в ней отражается общественное бытие, но люди не подозревают, что есть общественное бытие и что оно так отражается, — им кажется, что это чисто произвольные творения нашего ума. И когда мы хотим выразить интересы, мы можем это сделать в одной форме, в другой форме или в третьей — более или менее отвечающей или даже совсем не отвечающей общественному бытию. И нужно проводить грань между реальным правом и формальным правом: есть законы, которые не действуют и не будут действовать, и есть законы, которых как бы и нет, но которые на самом деле действуют, — так всегда будет.

З. С.: Тогда Конституция 1993 года — это в значительное степени не право, только «формальное право»?

Конституция — правовой документ, но нередко правовой документ оказывается чистой фикцией. Возьмите знаменитую «сталинскую» конституцию 1936 года — ее недаром называют самой демократической конституцией в мире. Но дело-то в том, что она не работала, ее никто не соблюдал и не собирался соблюдать. Нормы Конституции 1993 года частично выполняются. Там есть разделы чисто демагогические, ничем не обеспеченные: все разделы, где говорится о правах, — это во многом демагогия. Есть внешне демократически оформленные разделы, но на самом деле скрывающие авторитарное содержание. Если взять те разделы, где говорится о реальной власти, то практически у нас президент — диктатор, который не может быть смещен со своего поста, потому что сам процесс импичмента у нас практически невозможен: импичмент формально есть, но он обставлен такими условиями, что реализовать его нельзя. В США импичмент возможен, власть там ограничена, а у нас президент фактически неприкосновенен, и у него вся полнота верховной власти, особенно в области внешней политики.

У нас нет того, что называется «ответственным министерством», хотя его могли бы спокойно ввести без всякой угрозы для нынешнего строя, потому что «Единая Россия» и так пляшет под дудку исполнительной власти. У нас одна есть власть — исполнительная, законодательная — это всего лишь ее придаток, маскировка, «послушное большинство», прикажи фракции — и она проголосует за любой закон. Недаром же возникло знаменитое изречение «Дума — не место для дискуссий», — как говорится, умри, а лучше не скажешь. Хотя при этом им нужно обязательно обеспечить видимость демократии, видимость какой-то «оппозиции».

Кстати, при Ельцине коммунисты, не имевшие никогда большинства, всегда имели возможность задержать законопроект — теперь же они вообще ничего не могут, поэтому Дума — это чистая ширма, у нас есть только один вид власти — исполнительная власть. Какая демократия, когда действующий президент назначает своего преемника — выбирает, кого сделать новым президентом. Путин долго колебался, кого назначить — Иванова или Медведева, потом решил, что Медведев более послушный, — вот вам и народный выбор. И судебная власть подчинена: позвонят любому судье — и он примет то решение, которое нужно.

Так что демократии нет — есть чисто авторитарная форма правления. Иногда говорят, что в античном мире или при капитализме демократия формальная, а не реальная, поскольку правит не большинство, а меньшинство, но у нас даже не формальная демократия, а фикция демократии, фиктивная демократия. И при советской власти была фиктивная демократия. Но, правда, когда говорят о «кровавом режиме Путина», то это, конечно, смешно — не кровавый, но авторитарный. И такие режимы характерны для многих стран периферийного капитализма — настоящей демократии там нет, особенно в тех странах, где процветает коррупция, — я называю это «клептокапитализмом», «клептократическим капитализмом».

З. С.: Юристы, которые считают Конституцию основным источником российского права, ошибаются?

Конституция — часть права, и примерно половина ее — фикция, а половина — реальность. Со многими законами так обстоит дело. И советское право во многом было правом только формально, а вот те инструкции, которые рассылались и исполнялись безоговорочно, — это были правовые акты, с моей точки зрения. Но только никто из марксистов этой темы не разрабатывал — я, по крайней мере, такого не встречал. Кстати, если взять наши работы по социалистической экономике, то социализма не было, общественной собственности не было, а «экономика социализма» была, кто-то изучал эту несуществующую общественную собственность. И хотя в ней даже отражались какие-то черты реальности — плановость, скажем, — и даже дельные советы давались по планированию, в целом это ведь не наука, никакая не теория, как и современная западная экономическая наука, которая называется «экономикс», — там ведь никакой теории нет, потому что она совершенно не занимается экономическими отношениями, ее предмет — поведение людей в области экономики. «Экономикс» — сумма советов, как преуспеть в бизнесе, полезная и нужная вещь для предпринимателей, но теории здесь и в помине нет.

Теория ведь не является прямым руководством к практике, на основе теории нужно строить практику — это другое дело. В этом особенность науки — в отличие, скажем, от идеологии: наука не дает никаких руководств — она просто изображает картину мира такой, какая она есть, а вы уже должны из нее исходить, считаться с тем, что есть определенные законы. А идеология начинает с программы — как действовать, к этой программе подбирается обоснование: берутся факты подходящие, отсеиваются неподходящие, получается вроде бы тоже теория, — вот у нас так и делалось, и на Западе так же делается.

Когда речь идет об экономике, то, конечно, это, с одной стороны, идеологическая завеса, иллюзия, а с другой стороны — практическая деятельность, которая приносит успех или приводит к провалу. Так что опять-таки — есть объективное содержание, в любой идеологии оно есть. Скажем, чтобы произошла революция, нужно обязательно обосновать необходимость этой революции, но потребности общества могут выражаться в этом обосновании в иллюзорной форме.

К примеру, английская революция XVII в. шла под знаменем пуританизма. Дела в обществе шли все хуже, нужно было изменение общественного порядка, ликвидация абсолютизма. А как это обосновать? Довольно просто: абсолютизм стоит на защите англиканства, то есть извращенного христианства, поэтому невозможно очистить христианство от язычества, не уничтожив абсолютизм. Абсолютизм в Западной Европе в ту эпоху был главным препятствием для развития капитализма, и почти все революции того времени — это революции против абсолютизма. А абсолютизм — не просто общественно-политическая форма, а определенный социально-экономически строй. Получается, люди боролись за «божье дело», но тем самым они осознавали объективную потребность общества. Или, скажем, французские просветители — почему они кляли этот строй? Потому что он калечит природу человека — и просветители требуют свободы, равенства, братства, то есть опять иллюзорное обоснование. Они боролись за общество, где будет всеобщее благоденствие, а когда победили наконец — оказались в обществе с 16-часовым рабочим днем, мизерными зарплатами, с такими тяготами, которых раньше не было. Ведь ремесленник 16 часов не работал никогда — хуже стало, а когда спохватились — оказалось уже поздно.

Гегель называл это хитростью абсолютного духа: абсолютному духу нужно заставить людей действовать, поэтому он их обманывает. А когда они уже сделали то, что ему самому нужно, — плевать на них! Об этом у него и в «Философии истории» есть, и в других работах. Так же и с Октябрьской революцией, и с китайской, которые проводились под лозунгом социализма: социализма не получилось, но задачи, которые стояли перед странами, были решены. Разве боролись бы санкюлоты Парижа с таким остервенением, если бы у них не было мечты об обществе свободы, равенства, братства, если бы им сказали: «Капитализм будет, дорогие мои!». Вот и говорят: шутки абсолютного духа, ирония судьбы.

З. С.: Одной из священных коров для многих российских правоведов является идея, идеал правового государства. Как вы считаете, есть ли в этой идее какое-то ценное научное содержание? Что такое правовое государство с точки зрения марксизма?

Здесь нужно исходить из того, что существует два основных типа политического режима. Вопрос о типе государства — вопрос о том, какой класс стоит у власти, но класс, кроме политарного общества, сам никогда не правит — он правит через государственный аппарат, то есть власть класса является обычно опосредованной. С другой стороны, сам государственный аппарат состоит из двух частей: это правящая верхушка, те люди, которые определяют линию поведения государства, политику государства, и все прочие, которые претворяют ее в жизнь. То есть государственная власть делится на власть верховную — вот этой правящей верхушки — и власть подчиненную, и госаппарат делится на эти категории. Кстати, так обстоит дело и в политарном обществе, потому что конкретные исполнители, скажем полицейские, при политаризме тоже не входят в состав господствующего класса: господствующий класс — это только номенклатура, только те, кто принимает решения на разных уровнях. Когда речь идет о совпадении класса и государственного аппарата в политарном обществе, то нужно говорить о ядре государственного аппарата, о тех, кого можно назвать «номенклатурными людьми», кто принимает какие-то решения.

Так вот, повторяю, что в любом обществе есть правящая верхушка, но существуют две формы режима — авторитарная и демократическая. Что характерно для авторитарного режима? Для него характерно то, что все законы и правовые нормы для верхушки не являются обязательными — они обязательны только для всех нижестоящих, верхушка стоит выше права, выше нормы, выше закона. И поэтому, между прочим, при авторитарных режимах нет легального механизма смены власти, то есть перехода власти из рук одних людей в руки других людей.

Другое дело — демократический режим в классовом обществе: при таком режиме правящая верхушка подчинена законам не меньше, чем все остальные члены общества, законы на нее тоже распространяются. А это означает, что только при демократии может быть правовое государство, то есть государство, в котором правовые нормы не формально, а реально обязательны для всех. И только при демократическом режиме существует легитимная форма смены власти: люди, потерпевшие поражение на выборах, теряют свои позиции. Вот это называется правовым государством. Так что идея правового государства — нормальная идея, но это не исключает того, что есть государства в принципе неправовые: там право обязательно только для низов или еще для какой-то части господствующего класса, но не для правящей верхушки, которая стоит выше права.

Нынешнее наше государство, конечно, не правовое: на высших российских чиновников никакие правовые нормы реально не распространяются, как и на тех людей, которые могут откупиться. У нас существует два слоя людей: люди, которые обязаны соблюдать нормы, и люди, которые могут наплевать на все нормы, которые могут ни с чем не считаться. И, скажем, те же Сердюков, Васильева — они так нагло, бесстыдно воровали, потому что знали: ничего не будет, они находятся вне пределов действия законов, законы — это для быдла. Карают людей, исполняющих законы, — ради того, чтобы спасти от ответственности эту касту неприкасаемых. Какие решения в таком обществе принимает суд? Если в дело вмешивается высшая власть, она дает указание, какой приговор должен быть вынесен, то есть действует то самое «телефонное право» — оно было при советской власти, а сейчас еще в большей степени распространено. Раньше была «власть власти», а теперь есть еще и «власть денег»: всегда можно купить судью, можно купить крупного чиновника, который даст указание, обязательное для судьи.

И дело-то ведь в чем: в западных обществах тоже есть коррупция, но там она — отклонение от нормы, преступление, хотя нередко преступники и там избегают наказания, а у нас коррупция — обыденное явление, все наши чиновники сплошь коррумпированы, более того — если попадается честный чиновник, его выживают: он опасен, он враг. Коррупция проникает всюду, именно она обеспечивает, с одной стороны, эту полную безнаказанность тех людей, которые принадлежат к этой господствующей касте.

С другой стороны, коррумпированные суды используют для расправы над неугодными людьми. Сталину приписывали слова о том, что «был бы человек, а статья всегда найдется». Думаю, Сталин этого не говорил (он был слишком умным человеком для этого), но такие мысли у него были, — так у нас этот принцип действует. Возьмите любое дело — хотя бы даже дело тех девчонок, которые устроили это представление в ХХС. Мне их поступок, прямо скажу, не нравится, хотя я и атеист: зачем глумиться-то? Но как их нужно было по закону наказать: дать им десять суток принудительных работ — вот и все. Однако этот вопрос решался наверху, а там дали другое указание. Вот такое право у нас и господствует. И об этом ведь не только я говорю — об этом же все пишут, даже в газетах, как о чем-то само собой разумеющемся. Так было при Ельцине и продолжает существовать сейчас.

Скажем, того же Ходорковского почему посадили: не угодил высшей власти, слишком возомнил, стал мечтать о политической карьере — этого ему не простили. Что он воровал — это несомненно, налоги не платил — это все так, но все наши олигархи это делают, его выбрали для острастки поэтому. Это еще и урок был всем остальным: дескать, вы, конечно, миллионеры, миллиардеры, но ничего — десять лет поработаете, будете шить варежки. Ходорковский поработал и с тех пор притих: говорит, что он ни в бизнес, ни в политику не пойдет, фактически он открыто заявил, что капитулирует, — то есть цели добились. Это урок для Вексельберга, Прохорова и прочих.

Так что государство наше не правовое. Все эти нормы обязательны только для нас, нас могут наказать — и могут наказать даже за то, чего мы не делали. Короче, правосудия нет и поэтому я не завидую людям, которые идут в юристы: они должны будут кривить душой или их выгонят оттуда рано или поздно, судьба у них печальная. Так же и с честными чиновниками — их рано или поздно убирают под всякими предлогами, избавляются от них. Это избавление, кстати, было и в советское время, но в меньших масштабах. Была и коррупция в СССР — при Брежневе она охватила и партийный, и государственный аппарат, но это все-таки было отступление от нормы, а сейчас это норма — вот что хуже всего, коррупция — это норма. Отсюда все вытекает.

Почему погибла «Булгария»? Почему самолеты падают? Что это за так называемый «личностный фактор»? — Человек просто покупает диплом летчика! Многое, что кажется далеким от коррупции, именно ее имеет в своей основе. Того же Сердюкова почему не «берут»? В том числе и потому, что он со многими делился, — посади его, а он скажет: «А что ж я один-то буду сидеть? Пусть и они посидят». Он же может дать показания на огромное количество людей, вот они и заинтересованы в том, чтобы Сердюков молчал, чтобы та же Васильева молчала. Вот сейчас Пузикова объявили в розыск — подождали, пока он сбежит за границу, а после этого объявили в розыск. Существует круговая порука, но не обязательно полная: есть множество конкурирующих группировок — соперники могут посадить своих конкурентов. Так что у меня, к сожалению, нет иллюзий насчет нашего государства.

А вообще государство может быть правовым — при демократии. Демократия же существует только там, где у реальной оппозиции есть возможность прийти к власти. У нас, повторюсь, никакой демократии нет — есть элементы демократии, которые пока еще сохраняются, — скажем, нет государственной цензуры: никто не обязан посылать материал в какой-нибудь орган, который может его разрешить, а может и завернуть. Это элемент демократии, но в целом, конечно, демократии нет.

З. С.: При каких социально-экономических условиях существует правовое государство?

При капитализме может существовать, может существовать в античном обществе — если там есть демократия.

Если взять тот же самый капитализм: в отсутствие демократического строя политическая власть может оказаться в руках какой-то фракции класса буржуазии, которая будет использовать эту власть в экономической конкуренции. Чтобы обеспечить равные возможности для всех, нужна поэтому политическая демократия. Идеал при капитализме — это демократический строй и правовое государство. Почему убили Кеннеди? В том числе и потому, что президент был миллиардером, главой огромной корпорации с определенными интересами, он и его брат использовали эту власть для обеспечения интересов своего клана. С тех пор, между прочим, там миллиардеров больше не выбирают — могут богатого фермера выбрать, промышленника, но не миллиардера, потому что он может использовать политическую власть в экономических целях. Поэтому гарантия для всех фракций буржуазии — только демократия.

А почему возможна демократия в античном мире? Дело в том, что капиталистическое общество в идеале может состоять из рабочих и капиталистов, не считая внеклассовых слоев: чиновников, ученых и так далее. А античное рабовладельческое общество никогда не может состоять только из рабов и рабовладельцев: рабовладельцы — это примерно 3–4%, рабы их просто перебьют всех. Поэтому нужен третий класс: класс свободных людей, которые либо совсем не являются рабовладельцами, либо имеют в собственности одного-двух рабов. Формально последние — рабовладельцы, но фактически они не принадлежат к классу рабовладельцев, так как не живут только за счет труда рабов, они сами работают. Поэтому гарантия стабильности рабовладельческого общества — обеспечение прав не только рабовладельцев, но и этого слоя свободных людей. Когда этот слой стал уменьшаться, нищать, начался кризис древнегреческого мира. Так было и с Римской империей.

А. Т.: Своего рода «средний класс»?

Да, это то, что называется средним классом. Там действительно этот средний класс, — по сути, это крестьяне и ремесленники — был нужен. При капитализме — не обязательно. При капитализме нужно, чтобы рабочий класс считал, что он тоже имеет доступ к власти, — для этого нужна демократия. А еще демократия является клапаном, который спускает чрезмерное давление в паровом котле. Ту же роль играет и переход власти при двухпартийной системе — это перекладывание власти из рук в руки представителей одного класса. Демократия — лучшая форма со всех точек зрения: она обеспечивает равный доступ к власти всем фракциям буржуазии и создает предохранительный клапан — возникает иллюзия народовластия.

В остальных обществах демократия и правовое государство невозможны. В феодальном обществе сословия не равны перед законом — это официально оформлено. Единственный способ перейти в другое сословие — купить дворянство, хотя этих «новокупленных» дворян старое дворянство не терпело. У нас неравенство между социальными группами не оформлено, если не считать того, что пенсии у чиновников назначаются не по тем правилам, что у обычных людей, — так что в какой-то степени зачаток сословности у нас тоже есть, причем зафиксированный в праве.

Повторю: правовое государство возможно только при демократии — в античном обществе (хотя не всегда и не везде — там были и тиранические, и олигархические режимы, в Риме была аристократическая республика) и при капитализме. И даже существуют чисто политические революции — без социально-экономических программ, — которые направлены только на утверждение демократии и правового государства. В этом смысле, говоря о буржуазных революциях, нужно отличать революции, которые ведут к преобразованию социально-экономического строя, и революции исключительно политические. Скажем, Великая французская революция смела абсолютизм и все пережитки феодализма. А вот уже в период революции 1848 года никакого феодализма и в помине не было: при Луи-Филиппе только одна фракция буржуазии стояла у власти, остальные были от власти отстранены. Другой пример — «революция гвоздик» в Португалии. Португалия была страной капиталистической, феодализма никакого не было, но не было и демократии. И эта революция была чисто политической, но такой, которая опиралась на поддержку народных масс.

З. С.: У России есть какие-то перспективы поворота к правовому государству? Что должно произойти, чтобы этот поворот случился?

Ликвидация существующего строя — только и всего. Этот строй никуда не годится, более того — он обрекает нас на застой. И сколько ни болтают о модернизации, о новой индустриализации — темпы-то экономического роста непрерывно снижаются. Причем статистика, как всегда, у нас привирает. Как у нас с инфляцией обстоит дело? Скажем, мясо подорожало на 10%, бриллианты снизились на 2%, а в целом, получается, ничего не произошло: в среднем все как было, так и осталось. Но только дело в том, что бриллианты не всем нужны, а мясо всем. И если брать потребительскую корзину, то инфляция более 30% получится. Когда-то хорошо сказал об этом Успенский: у старухи — копейка, у купчины — миллион, а в среднем на каждого и выходит по полумиллиону, — чем не довольны — понять нельзя!

Так же и со «средней» заработной платой. Если посчитать, то выяснится, что выше средней получают 5–6%, среднюю — 10–15%, а все остальные — ниже средней. Вот люди, которые руководят государственными предприятиями и учреждениями, сами себе назначают зарплату. Это же недопустимо вообще-то. В частной организации руководитель может назначить себе сколько угодно — он получает прибыль. Но совсем другое дело, если это государственная корпорация. Чубайс получает несколько десятков миллионов, а его компания уже какой год убыточная — и будет убыточная, как он сказал, до 2017 года. То есть у нас получается, что, хотя формально собственность государственная, каждый руководитель государственного предприятия, пока он руководит, становится частным собственником, которого никто не контролирует. И он еще ни за что не отвечает. Так что, когда говорят — «проводится приватизация», — думаешь: с другой стороны, все-таки хоть кто-то за что-то будет отвечать — а то ведь полная безответственность и полный произвол!

При советской власти был, конечно, господствующий класс. Формально эти люди получали ту же зарплату, получали они и сверх того, но зарплата у них была не слишком велика. Первый секретарь обкома партии с 1989 г. получал 850 рублей (а до этого — 550) в месяц, не намного больше заведующего кафедрой (500 рублей) и рядового профессора (450 рублей) обычного вуза. Да, у него была бесплатная государственная дача, магазины, где цены были ниже, прочие блага, но по сравнению с нашими миллионерами и высшими чиновниками — это же просто нищие! Подумаешь, он имел возможность в закрытом распределителе купить то, что недоступно остальным! При Сталине были «пакеты» («конверты»): была зарплата, и был конверт с деньгами, который не учитывался ни при налогообложении, ни при уплате партийных взносов. В зависимости от преданности человек мог получить один конверт, два или три — этого могли лишить, а зарплаты — нет.

А. Т.: Не только репрессии — и кнут и пряник?

А как же иначе — и кнут и пряник.

З. С.: Об этом кто-то писал — об этих конвертах, есть какие-то исследования?

Все это детально рассмотрено в книге М. С. Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (М., 1991). Так как он был в СССР и знал многое, там должно быть это. Потом эти конверты ликвидировали, оставили просто льготы.

З. С.: Это было при Сталине?

Да, пакеты (конверты) были при Сталине, но не все время — примерно с 30-х годов и до смерти Сталина, потом остались льготы. И, повторю, были закрытые магазины, где были все дефицитные товары. Для нашей верхушки не было дефицита. А так, даже если были деньги, купить многое было невозможно — нужно было «доставать». Ведь даже говорили так: не «где купил?», а «где достал?». Нужно было иметь доступ — то, что называется блатом. Блат был всегда в России — это тоже вид коррупции, но мелкой коррупции. При Брежневе расцвела крупная, но блат был всегда. Недаром был такой анекдот: решили покончить с блатом — гроб соорудили, блат положили туда, и вдруг выяснилось, что крышку прибить нельзя: гвоздей-то нет — их можно достать только по блату. Так блат и не похоронили — пришлось воскресить. Кстати, теперь говорят, что при Сталине люди жили в таком страхе, что и анекдотов не рассказывали, так как за них по доносам сажали, — ерунда все это: рассказывали, и злые анекдоты, и не обязательно человек бежал и докладывал об этом — рассказывали при тех, кто не побежит и не доложит. Не так все просто было.

А. Т.: Применительно к феодальному и политарному строю вы используете понятия верховной и подчиненной собственности. Можно ли сказать, что сейчас в России собственность капиталистов тоже является подчиненной?

Да, она подчиненная — хотя бы потому, что капиталист должен платить чиновникам — и он платит.

А. Т.: Но ведь в развитых капиталистических обществах тоже есть такие платежи — хотя бы в виде налогов?

И у нас есть налоги, но дело вот в чем: на Западе это не подчиненная собственность, потому что государство там — общее достояние капиталистов, без которого жить им невозможно, поэтому они платят налоги, обеспечивают его функционирование. А вот другое дело, когда чиновники сами для себя тянут! Не право вынуждает капиталиста платить чиновнику: не заплатишь — он тебя замучает; не заплатишь сегодня — завтра придет какая-нибудь инспекция или еще кто-нибудь. Как шутили еще недавно: в Москве полная свобода — можно критиковать Ельцина, Путина, но не Лужкова. А почему? А потому что придет санитарная или пожарная инспекция, прикроют на месяц, на два или на три — пока ты не поймешь. У нас же есть масса законных способов «прижать» человека. Есть такая вещь, как «итальянская забастовка»: люди работают точно по инструкции, и дело идет кое-как, — вот и здесь что-то похожее.

И все это потому, что у нас есть два класса эксплуататоров — класс собственников, организующих производство, и класс клептополитаристов, паразитов. При Сталине класс чиновников не был паразитическим — это был класс «менеджеров», они действительно умели организовать производство, а теперь это в основном паразиты, которые «снимают пенки», мешают капиталистам — капиталисты вынужденно разоряются из-за них. И, кстати, наша либеральная оппозиция выражает интересы буржуазии, которая не хочет платить дань. Тот же Ходорковский — он тоже не хотел платить дань.

А. Т.: Получается, борьба с коррупцией — это в каком-то смысле классовая борьба?

Со всех точек зрения. Из-за коррупции мы живем так, как живем, живем в нищете. У нас не любят приводить цифры — 4–5 лет назад заместитель генерального прокурора привел цифру коррупционного оборота: эта сумма была почти равна нашему годовому бюджету. В карманы чиновников идет столько же, сколько на оборону, науку и все другие расходы. Если бы не коррупция, сразу можно было бы повысить в два раза зарплаты! Коррупция мешает развитию капитализма, поэтому капиталистические страны с ней борются, в таких масштабах ее нет нигде. Где есть коррупция — там застой.

З. С.: Вы видите какое-то прогрессивное содержание в «болотных» протестах?

Какое-то есть, конечно. Но, знаете, вы когда-нибудь читали стихи Всеволода Емелина? У него есть целый сборник под названием «Болотные песни». Они написаны страшно ернически — даже с нецензурными словами — от лица самых низов, простого российского рабочего, так сказать. Так вот, он пишет: что нам выбирать — кровавый режим или эту «болотную» мразь? Ведь и то и другое — дерьмо. Кто там руководил? Ксюша Собчак, Немцов, Касьянов — это ведь те, которых убрали от кормушки, и они снова туда рвутся. Нет, есть на самом деле недовольные, но это почти все люди прозападные: они хотят, чтобы было «как на Западе». Но это объективно невозможно: не было случая, чтобы периферийный капитализм переродился в капитализм настоящий, непериферийный, — такой капитализм можно только ликвидировать. Горбатого исправит только могила.

А. Т.: А Япония?

Это одна из ведущих империалистических держав. Периферийный капитализм возникал там, где вначале страна попадала в зависимость от Запада, а после в этой зависимой стране стал развиваться капитализм. Япония же стала проводить капиталистические преобразования, не будучи зависимой: капитализм стал развиваться в стране отсталой, некапиталистической, но независимой. Вот Китай был зависимым, Корея была зависимой, а Япония — нет.

З. С.: Как вы думаете, должны ли левые поддерживать протест мелкой и средней буржуазии, которая выступает против этой коррумпированной системы?

Они сами должны протестовать против коррупции и при этом не сливаться с либералами. В любом оппозиционном движении всегда много разных групп с разными интересами, и на первых порах они выступают вместе, а потом расходятся — это неизбежно. Возьмите Французскую революцию: фейяны, жирондисты, якобинцы вначале выступали единым фронтом. Что получилось плохо у того же «Левого фронта», у Удальцова: им нужно было все-таки с самого начала четко обозначить свои отличия, иначе союз с Немцовым и Касьяновым не красит. Сложное здесь дело — вы заметили, что многие левые осудили их и к ним не присоединились? Думаю, такая позиция тоже не очень правильная. Надо было, конечно, и разоблачать, и говорить, но участвовать, понимая, что расхождение неизбежно. Ведь когда-то, помните, был союз большевиков с либералами до поры до времени, с эсерами в годы революции, а потом разошлись — разные классы. Как говорил Ленин, всегда нужно четко размежеваться. Даже если ты участвуешь в общей борьбе, нужно подчеркнуть, что наша программа — это не совсем «та» программа. Но это трудное дело: тут каждый раз приходится решать заново. И аналогии здесь — вещь хорошая и полезная, но не всегда им нужно следовать.

Так что участвовать надо было, конечно, но, повторяю, нужно было четко размежеваться — в том числе и для того, чтобы не отождествляться с людьми, которые в своей критике и разоблачениях выступают не как патриоты, а как враги, которые радуются, что в России такая гнусность и кроме гнусности ничего нет. Эта позиция прослеживается в публикациях той же «Новой газеты». Хотя, с другой стороны, их разоблачительные статьи полезны — они действительно пишут о вопиющих случаях, которые замалчиваются СМИ.

Кстати, для этого врать-то и не нужно. Когда у нас в конце перестройки началась антисоветская пропаганда, страшно много врали, хотя в этом никакой нужны не было: ведь про советскую власть можно такую правду написать, что хуже всякой лжи будет. Когда же хотели покончить со сталинизмом и для этого преувеличивали масштабы репрессий, то это привело к тому, что многие вообще перестали верить в любую критику Сталина, считают все это ложью — одни где-то наврали, преувеличили, а другим это дает основание говорить, что вообще все вранье. Теперь разные авторы доказывают, что все было правильно, все было оправданно, что не было никаких массовых репрессий...

То есть каждый раз, когда лгут, играют на руку противнику, поэтому всегда нужна правда. Заманчиво, конечно, публиковать жгучий материал, но в конце концов это обернется против вас. Лгать нельзя даже ради самой хорошей цели — и отрицать правду нельзя, какой бы неприятной она ни была. Нельзя принимать из партийных соображений неправду — рано или поздно это против твоей же партии обернется, это неизбежно.

З. С.: На днях появилась статья в Интернете — один историк из «Мемориала» написал о том, что они с коллегами-исследователями поняли еще в 90-е годы: масштабы репрессий были сильно преувеличены. Тогда он, по собственному признанию, не смог об этом сказать — не захотел, побоялся, что его не поймут те, чьим мнением он дорожит...

Еще после XX съезда партии была названа цифра репрессированных с 1923 по 1953 год: 4 или 5 миллионов «политических». Но репрессии были — и это была страшная вещь. Ночью люди прислушивались к звуку поднимающегося лифта: «Не к нам ли?», — лифт останавливался на другом этаже, а утром узнавали, что кого-то снова арестовали. Мой знакомый — профессор, доктор философских наук — рассказывал, как, будучи зам. секретаря комитета комсомола Ростовского университета, оказался в тюрьме — тогда у них посадили чуть ли не весь партком и комитет комсомола. Привели его — сидят два следователя, один спрашивает: «Мы его как будем проводить — троцкистом?». Другой отвечает: «Нет, по троцкистам мы план выполнили, по правым тоже — националистов у нас мало». Этого русского парня сделали армянским националистом. Он, оказывается, был политическим комиссаром армянской повстанческой армии. Но ему повезло: Ежов погорел, пришел Берия, и начали освобождать тех, кто проходил по особо нелепым делам. Выпустили его, но год в тюрьме все-таки отсидел.

Одного инженера, которого тоже записали во враги народа, следователи спросили, что он сделал, потому что сами уже придумать не могли, — он сказал, что вынес с завода блюминг и продал его за границу. А блюминг — это гигантский стан для обжатия стальных слитков. Он полагал, что, когда его дело дойдет до суда, увидят всю абсурдность обвинения и его освободят. Дело передали в суд. Там посмотрели, исправили: вынес не блюминг, а «проект блюминга», — и расстреляли человека... Если за два года было расстреляно 650 тысяч человек, значит каждый день расстреливали тысячу человек — недаром эти годы называют кровавыми.

А. Т.: Вы писали, что причина репрессий — это становление политарного способа производства. Почему пик репрессий в СССР пришелся на конец 30-х?

Репрессии начались где-то в 1927–1928 годах. Первая волна репрессий — это репрессии против рядовых и против интеллигенции, которой не очень нравилось завертывание гаек, вторая волна — против «номенклатурщиков»: нужно было сделать всех послушными верховному правителю. Так было, например, в Буганде: вначале были репрессии против низов, а потом пошли расправы со всеми правителями провинций — все они были уничтожены. В Китае «культурная революция» — это же тоже вторая волна. Дело еще вот в чем: с одной стороны — был энтузиазм, а с другой — росло недовольство, связанное с ухудшением материального положения и резким снижением жизненного уровня в 30-е годы, — это недовольство нужно было приглушить. На вопрос о том, почему стали хуже жить, отвечали: потому что начальники — враги народа! Вот этих начальников как «врагов» и «наказывали» — недаром же некоторые левые приветствовали «культурную революцию» как якобы подавление номенклатуры ради обеспечения власти народа. Чушь это!

В разных странах, в том числе в Румынии, Болгарии, Венгрии, Албании, Чехословакии, прошли такие процессы. Даже на Кубе старые коммунисты были посажены, хотя и ненадолго. Это была необходимая для этой системы стадия подавления: номенклатурный механизм работает исправно только при условии, если его подмазывать кровью. Вот при Брежневе он стал плохо работать, потому что репрессии прекратились, — начали воровать, расцвела коррупция и теневая экономика. Это как раковая опухоль, которая подорвала этот строй. Потом произошла та самая революция «номенклатуры».

З. С.: Как вы считаете, в Советском Союзе никаких элементов общественной собственности не было?

А что значит — элементы общественной собственности? Надо разобраться с понятием. Когда государство берет в свои руки собственность, то оно должно думать не только об интересах господствующего класса, но и о прогрессе и благе государства в целом, должно служить интересам общества в целом. Это тоже было в Советском Союзе — всеобщее образование и прочее, были элементы, которые потом при социализме разовьются. Кстати говоря, в политарных обществах, когда наступали кризисы, голод, из закромов государства обеспечивали и голодающих, но суть не в этом. Хотя было много работ, где доказывалось, что государство инков — это коммунизм. Маркс даже где-то мельком так сказал, а потом Роза Люксембург стала доказывать, что это был именно коммунизм. Энгельс писал, что русское крестьянство — это первобытно-коммунистические общины. Эти ошибки были связаны с уровнем развития научного знания того времени. Надо отделять марксизм от взглядов Маркса и Энгельса по тем или иным вопросам, которые могут быть неверными.

З. С.: Как вы думаете, что мешало таким людям, как Эвальд Ильенков и Михаил Лифшиц, понять классовую природу советского строя?

Так ведь ни тот ни другой этим не занимались. Они считали, что это социализм, хотя и искаженный. Не так просто было прийти к выводу, что у нас другой общественный порядок. Я давно пришел к выводу, что это был не социализм, но долго не мог понять, что же это такое: нигде не было никакого аналога. Понял спустя какое-то время после того, как стал заниматься азиатским способом производства, когда увидел, насколько сходные эти порядки. Поэтому первоначально и отвергли мою статью об азиатском способе производства: почувствовали, что это картина советского общества, хотя я ни в малейшей степени не пытался «протянуть нить», а всего-навсего дал точный снимок этого общества, раскрыл его суть. А в издательстве мне сказали, что придраться не к чему, но у меня неуловимый подтекст, — и статья не пошла. Потом она была опубликована еще при советской власти — человеком смелым, который все прекрасно понимал и пробил ее. Но название ей дали такое, что ничего нельзя было понять: «Об одном из типов традиционных социальных структур Африки и Азии: государство и аграрные отношения».

З. С.: Идея социализма и коммунизма в советском обществе — это не была та идея, которая овладела массами и в какой-то степени стала материальной силой?

Да, она у нас на время действительно овладела массами. Так произошло и в Китае. Это та самая ирония абсолютного духа.

З. С.: В политаризме не было движения к социализму — в том смысле, в котором Маркс говорил о коммунизме как о «действительном движении, которое уничтожает теперешнее состояние»?

Было нарастание производительных сил. Оно подготовляло переход к социализму. Для перехода от политаризма к социализму нужно было только одно — настоящая демократия, но этот переход не мог произойти, потому что народ был забит, лишен всякой самостоятельности — все перехватила номенклатура. Реальную демократию допустить номенклатура никак не могла: это означало ликвидацию этого класса. Поэтому номенклатура была заинтересована в возврате капитализма, причем именно клептокапитализма, который несовместим с демократией. И когда возникло недовольство, народу заявили: вот вам, пожалуйста, демократия, только капиталистическая, — а это уже совсем другое дело.

Интервью брали: Алексей Трончу и Зарианна Соломко.
В подготовке вопросов к интервью и подготовке интервью к публикации принимали участие Павел Андреев и Надежда Кирьянова.
Опубликовано на сайте «Критика права» [Оригинал статьи]


По этой теме читайте также:

Имя
Email
Отзыв
 
Спецпроекты
Варлам Шаламов
Хиросима
 
 
Дружественный проект «Спільне»
Сборник трудов шаламовской конференции
Книга Терри Иглтона «Теория литературы. Введение»
 
 
Кто нужен «Скепсису»?