Мы знаем, что Украина долгое время была страной, разделенной в электоральном плане на две части: то, что вызывало восторг на западе, провоцировало раздражение на востоке и наоборот.

Скажи, как социолог, тот всплеск протестной активности, который мы видим сейчас означает, что либерально-националистической оппозиции удалось объединить всю Украину против Януковича? Или они нашли всего лишь очередной способ взбодрить свой электорат?

Это точно не конфликт всего народа против власти. По последним опросам, которые проводились в первой половине ноября, как раз перед началом этих событий на «евромайдане», на вопрос «проголосуете ли вы за интеграцию с Евросоюзом?» чуть больше 40% отвечали «да», чуть больше 30% отвечали «нет». Но на параллельный вопрос «Проголосуете ли вы за вступление в Таможенный Союз с Россией, Белорусью и Казахстаном?» картина получалась совершенно симметричная — больше 40% за и 30% против. Есть две группы общественности, которые имеют разные взгляды на эту ситуацию, при этом многим людям все равно куда вступать — они поддержали бы любую интеграцию, которая может дать хоть какую-то надежду, в отличие от украинского капитализма.

Географический раздел сохраняется?

Да, западные и центральные регионы больше за Евросоюз, а юго-восточные больше за Таможенный союз.

То есть мы сейчас видим мобилизацию сил «западного региона»?

Да, это западные и центральные области, и киевляне. Киевляне сейчас начинают голосовать как западные области. Например, «Свобода» имела довольно большой процент на прошлогодних выборах в Киеве.

Не очень понятно со стороны, что стало основным фактором этой мобилизации? Отказ Януковича от ассоциации с ЕС? Или это ответ на разгон майдана силовиками?

Мобилизация началась с решения правительства Азарова приостановить переговоры о подписании договора об ассоциации с ЕС. Это означало, что надежды очень многих этих проевропейских украинцев, надежды на европейскую утопию (а они по сути являются утопией: то, что это позволит, в их представлении, фундаментально и быстро поднять уровень жизни в стране — это же чисто утопическое мышление) Азаров и Янукович у них украли. То же самое происходило и во время оранжевой революции, когда Ющенко был воплощением этой утопии, с ним связывали те же самые «европейские» надежды.

Это создало так называемую «фокальную точку» — событие, в связи с которым возникает массовое представление, что приложив относительно небольшое количество усилий и жертв на протест, можно в результате успеха достичь кардинальных общественных изменений, принципиально меняющих жизнь к лучшему или, наоборот, предотвратить надвигающуюся катастрофу, которая возникла после отказа подписывать соглашение об ассоциации. Это и выводит массы людей, которые раньше в общем-то в политике не участвовали. Эти люди не выходили на социально-политические протесты, не выходили бороться за свои студенческие интересы или против неолиберальных реформ, проводимых правительством Азарова… Но вот то, что оно украло у них «Европу», вывело их на улицу.

А какие собственно существуют аргументы против подписания соглашения об ассоциации? Если кратко.

Если кратко, то, например, одно из официальных объяснений, почему Азаров приостановил переговоры с Евросоюзом — это требования, связанные с кредитом МВФ, которые предусматривали замораживание зарплат и повышение тарифов на газ для населения. Кроме того, вероятно, очень удручающие последствия для многих украинских предприятий, которые станут неконкурентноспособными после создания зоны свободной торговли между ЕС и Украиной.

То есть эти люди сейчас митингуют за повышение тарифов на газ и замораживание зарплаты?

Они об этом не задумываются или готовы пожертвовать такими мелочами, ради европейской утопии.

Насколько я понимаю, экономика западных регионов в упадке. Может, если выбирать куда ехать гастарбайтером, то ЕС действительно привлекательней России?

Да, но соглашение о евроассоциации ничего не говорит нового о либерализации визового режима. Там по сути утверждается только то, что, вот, вы выполняйте те соглашения, которые мы с вами уже подписали и в конце тоннеля вы увидите безвизовый режим.

Но Янукович принципиально не отказывался подписывать? Он торгуется?

Да. Принципиального отказа нет, официальный курс все еще на евроинтеграцию.

Мы говорили про региональный раздел. Получается, что есть сторонники европейской мечты, прежде всего «западный регион» и его представляют участники майдана и оппозиционные партии. Есть Янукович, который лавирует и представляет Януковича. А кто в текущем политическом раскладе представляет те 40%, которые ориентированы на интеграцию в Таможенный союз? Спецназ «Беркут»?..

А вот это очень интересно, почему эти люди не мобилизуются. Никакая политическая сила не может предложить для них альтернативную политическую утопию.

А надо предложить именно утопию? Рациональные схемы не работают?

Скажем так. Это люди, скорее, циничные. Они не склонны верить в евросказки, но альтернативную программу какого-то радикального преобразования для них тоже никто не может предложить. Как бы это ни называть — утопия, не утопия, мечта, но… Один из выводов, которые могли бы сделать левые из «евромайдана» — это то, что Европа — не только мечта, это определенные национальные и транснациональные институции, которые дают своим гражданам более высокий уровень жизни. Можно много говорить о том, что это осуществляется за счет стран Третьего мира, и что в Евросоюзе море острых внутренних проблем. Однако, важно, что эти достижения вполне реальны и осуществляются в массовых масштабах. Это не какие-то там маленькие утопические сообщества, коммуны — то, что очень любят анархисты. И в этой связи нам нужно быть очень внимательными к реальным достижениям левых правительств (прежде всего, Латинской Америки) там, где они оказываются у власти и пытаются проводить какие-то прогрессивные реформы.

Видя, как аполитичные атомизированные массы выходят на майдан, мы находимся в ситуации, когда нам следовало бы предложить им какую-то альтернативную, воплощенную на земле социалистическую мечту.

По идее, если Янукович заинтересован в том, чтобы оставаться во власти, то он должен был бы обратиться к контргруппе, опереться на неё. Но он тоже этого не делает. Он работает аппаратными ходами, спецназом иногда.

А он не популистский политик. Он не народный лидер, он, скажем так, представитель олигархии. Это мог бы быть один из вариантов — попытаться стать популистом. Но он это даже не пытался еще делать.

Такое впечатление, что ему проще уступить власть, чем стать таким популистом.

В общем-то да. Даже после разгона евромайдана 30-го ноября было много разговоров о «белорусизации» в Украине. Но на следующий же день Янукович начал извиняться. Лукашенко бы извинялся?

Немыслимо. Это самое страшное, что может быть, — потеря лица. Он лучше умрет.

Янукович боится или не может стать таким популистским лидером, который примет радикальное решение: опираться на ту часть народа, которая против ЕС и за таможенный союз и попытаться мобилизовать эти массы. Он не может это сделать, не поставив под угрозу интересы своей опоры — крупного капитала.

Но если Янукович не переиграет в аппаратных играх евроориентированную часть Украины, то другая часть Украины получит правительство, исповедующее не очень близкие ей ценности. Отношение к русскому языку можно вспомнить, к советскому наследию… В конце концов даже оппортунистская КПУ может получить жестко антикоммунистическое правительство, для которого слово «коммунист» — красная тряпка для быка. Почему они не апеллируют к востоку страны, это же вопрос выживания, возможно?

Это вопрос выживания для левых, но не обязательно столь же важный вопрос для этого восточно-украинского электората. Они не протестовали массово против Ющенко. В 2004-м там были какие-то контрмайданы, но гораздо менее массовые. Не стоит преувеличивать значение русского языка или советского наследия для украинской политики. Большинство протестов, которые происходят не в такой экстраординарный период, как сейчас, поднимают местные социально-экономические проблемы. В этом году, по данным мониторинга протестов Центра исследования общества, до октября включительно — 57% протестов поднимали социально-экономические вопросы. Среди них наиболее частые темы — задержки зарплат, экология, незаконные застройки, протесты, связанные с закрытием медицинских учреждений и против деградации коммунальной инфраструктуры. А идеологические конфликты, связанные с отношением к Советскому Союзу, ОУН и УПА, языком, Киевскому или Московскому патриархату, поднимались в протестах в два раза реже — в 24% событий.

Так насколько вероятно, что приход к власти жестко прозападных, либеральных сил вызовет отторжение на востоке, и ситуация зеркально повторится — и свергать власть будут уже они?

Мы такого еще не видели. Восток боролся за свои насущные материальные интересы. В 90-х годах они выходили не за Советский Союз, а из-за задержек зарплат, против закрытия предприятий. Сейчас нет политического проекта, который бы мобилизовал восточные регионы, и протестовать они будут не по идеологическим причинам, а против конкретных последствий евроинтеграции — повышения цен или закрытия производства и потери работы. Кстати, вместе со всей Украиной.

Насколько сейчас вероятна победа оппозиции?

Сейчас оппозиция этот «евромайдан» сливает. Я думаю, что они хотят его плавно перевести в предвыборную компанию на 2015 год.

Насколько я понимаю, легитимных механизмов свержения Януковича нет. Надо что-то штурмовать.

Они не готовы штурмовать. Более того, обозвав тех, кто штурмовал 1 декабря Администрацию Президента, «титушками» и провокаторами, они превентивно дискредитировали все дальнейшие попытки что-то штурмовать и драться со спецназом. Сразу же много людей будут искать провокаторов — а вдруг это в интересах власти, это не в интересах нашего «мирного протеста». И с точки зрения ультраправых активистов оппозиция совершила предательство, они об этом прямо писали на своих страничках в интернете.

Давно хотел спросить. А что это за слово такое — «титушки»?

18 мая этого года в Киеве произошло силовое противостояние между митингом за власть и оппозиционным протестом. Во время него произошли столкновения крайних правых и таких вот наемных «спортсменов». И один из них — Вадим Титушко — напал на журналистку. Его фотографии разошлись по интернету, а сама фамилия стала уже нарицательной. Теперь «титушками» называют наемных гопников, которых власть пытается использовать с целью провокации и устрашения оппозиционных протестов.

А по твоему мнению, Администрацию Президента штурмовали «титушки»?

Нет. Там могли быть провокаторы от власти, там был Дмитрий Корчинский, которого давно подозревают в провокаторстве. Но масса людей, которая пошла драться с «Беркутом», — это были ультраправые радикалы — «Правый сектор», как они сейчас себя называют. Это организации не просто крайне правые, а выраженно неофашистские.

На момент событий складывалось ощущение, что страна находится на грани фашистского переворота. Законно избранный президент принял решение в рамках своих полномочий и компетенции, и недовольные правые штурмуют его резиденцию. Это реально так было?

Нет. Я думаю, для переворота нужно чуть больше, чем уличные группировки крайне правых. Оппозиция сразу же отмежевалась, попыталась спихнуть все это на провокаторов-титушек, хотя перед этим они активно развивали тему захвата административных зданий. Но захват должен был происходить под их контролем, а штурмовавших Администрацию Президента они были не способны контролировать.

Получается, что представители ультраправых решили сыграть свою игру, в рамках «общего дела»?

30-го ноября после жестокого разгона Майдана события развивались с молниеносной скоростью. Под вечер начали собираться люди на Михайловской площади, «правый сектор» начал тренироваться, и на следующий день они пытались радикализировать ситуацию.

А их старшие партнеры по коалиции не понимали, как далеко это может зайти?

Во-первых, оппозиция их не контролировала. А во-вторых, некоторое время она могла ожидать и следить за развитием событий — пойдет за ультраправыми масса протестующих на Беркут или нет. В случае успеха это было бы представлено, как победа народного протеста. В реальности не получилось и штурм был списан на провокацию «титушек».

А в случае победы оппозиции эти младшие партнеры по коалиции, склонные радикализировать ситуацию, имеют шансы войти в правительство? «Свобода» может участвовать в правящей коалиции?

«Свобода» может участвовать в правящей коалиции, при этом она будет сохранять свои неформальные связи с неонацистами. Они их и сейчас имеют. Есть такое объединение «С14», которое курирует Евгений Карась, член комитета киевской ВО «Свобода», которое занимается уличным террором — нападает на левых, возможно, участвует в расистских нападениях. «Свобода» может стать членом правящей коалиции и хуже всего то, что у либеральной и национал-демократической оппозиции нет никаких вопросов к ней.

То есть в случае их коллективной победы мы можем получить в придачу к всплеску неолиберальных реформ всплеск уличного террора?

Антикоммунистическая истерия, конечно, будет поднята на новый уровень.

Насколько я понял, самой распространенной версией случившегося является заговор в рядах близких к Януковичу и «Партии регионов» олигархов, которые решили его свалить с помощью Майдана. Якобы их телеканалы развязали настоящую информационную войну против президента, сразу же после разгона Майдана.

Да, они заняли совершенно про-оппозиционную позицию. Эта версия с провокацией олигархов имеет право на существование, но тут тоже не все сходится.

Если бы это была полная неожиданность, совершенно логичной реакцией было бы сразу же наказать того, кто его подставил. Немедленно уволить Левочкина — руководителя Администрации президента, если он стоял за спиной провокации. Или уволить Захарченко — министра внутренних дел.

Но, если бы это было сознательное решение разогнать Майдан, поиграть в Лукашенко или Путина, то сразу же бы вышло заявление о том, что доблестный «Беркут» предотвратил попытку незаконного захвата власти или что-то в этом роде.