Давайте начнём с политического развития «Демократического союза». Это движение основано на той же идеологии, что и РПК[4] — организация, которая зародилась как марксистско-ленинское национально-освободительное движение. Мне кажется, что, начиная с середины 1990-х гг., и особенно с ареста лидера РПК Абдуллы Оджалана в 1999 году, произошла идеологическая метаморфоза, при которой прямая демократия и автономия оказались в центре партийной парадигмы.

Начну с характеристики РПК. Организация была официально основана как партия в 1978 году, но уже с 1972–1973 гг. шёл процесс формирования движения, приведший к возникновению партии. Группа начала формироваться вскоре после военного переворота в Турции в 1971 году. В это время левые радикалы в Турции были жестоко подавлены: руководители и участники движений левого толка были приговорены к смерти или погибли во время военных операций, многие активисты были арестованы.

За этим последовал период, когда активисты пытались перестроить левый фланг и искали новую точку опоры. Люди, которые впоследствии образовали РПК, были уже активны в течение тех лет, они тоже находились в поиске. Сначала границы между группами были размыты, проходило множество внутренних обсуждений, но вскоре эти группы превратились в совершенно самостоятельные организации.

Одно важное различие между РПК и другими организациями, которые сформировались в течение этого периода, было в том, что она осталась независимой от существующих политических моделей. Я хочу ослабить представление о том, что РПК была уж очень «ортодоксальной» — это была обычная марксистско-ленинская партия, с иерархией и идеологическими ориентирами, которых следует ожидать от такой организации, и как таковая она не очень отличалась от большинства левых организаций того времени; но разница в том, что РПК не рассматривала ни одну из стран «реального социализма» в качестве путеводной звезды: ни Китай, ни Кубу, ни Албанию, ни Советский Союз. Эти страны стремились построить социализм, но ни одна из них не являлась подходящим примером для партии. Это и есть важное различие между РПК и другими левыми партиями того времени, которые все смотрели на определённые страны как на воплощение своей концепции социализма, воспринимали их как модели.

Какие последствия такая обособленность имела для РПК?

У РПК был более критический взгляд на собственную идеологию. Она не принимала существующую модель, но могла относиться критически и к себе. Партия была более идейно самостоятельна, всегда уделяла много внимания самоанализу и идеологическому воспитанию, ведь у неё не было строгой модели или государства-ориентира, поэтому она была вынуждена больше думать сама за себя.

С этим связана идеологическая метаморфоза РПК. В середине 1980-х гг. партия сформулировала критику Советского Союза, что привело к нападкам со стороны промосковских партий. В настоящее время РПК утверждает, что этот период был началом процесса идеологической самокритики.

Когда анализируешь ту критику сегодня, есть риск ретроспективно спроецировать на неё дальнейшие события, поэтому, вероятно, более верным будет сказать, что есть связь между ней и последующим развитием организации. РПК обратила внимание, что положение дел в странах, где победили национально-освободительные движения или «реальный социализм», очень отличается от требований, за которые люди боролись.

В сегодняшних беседах с членами РПК они говорят, что неправильно утверждать, что эта борьба ничего не принесла, однако подчеркивают, что результаты не соответствовали ожиданиям. В любом случае, вопросы о причинах этого связывались с критикой национального государства. Но во время разработки этой критики у них не было альтернативы. Радикальное переосмысление их взгляда на государство было довольно длительным процессом, который завершился приблизительно к 2003–2005 гг.

Корректно ли говорить, что, хотя процесс изучения марксистско-ленинской идеологии начался довольно давно, только в начале 2000-х гг. были сформулированы подходящие ответы?

Да, совершенно верно.

А эта критика — она касалась государства как такового, или только определённых существующих национальных государств?

На самом деле и того, и другого. Это критика национального государства в том смысле, что ею ставится вопрос, как в таком государстве принадлежность к той или иной группе становится критерием для получения прав — почему исключаются или в разной степени подвергаются поглощению те, кто не вписывается в главную категорию. Часть сущности турецкого национализма, кемализма[5], — ассимиляция людей другой культурной принадлежности, и курды выступают с жесткой критикой подобной политики. Очевидно, что зачастую многие национально-освободительные движения критиковали государство, в котором находились, ища решение в создании собственного национального государства. Проблема здесь возвращается в самом решении!

Внутри РПК критика турецкого национального государства привела к сомнениям в необходимости курдского национального государства, где меньшинства могут снова оказаться в неблагоприятных условиях. Государство как таковое обвиняется в проникновении в общественную жизнь на микроуровне и искоренении способности и возможности самоорганизации. Мы все связаны с государством как отдельные индивиды, а разные формы общности в значительной степени разрушены. Общество расколото. Вместо решения вопроса за счёт государства нужно усиливать способность людей к самоорганизации.

Но во многих работах Оджалан, идеологический лидер движения, говорит о неотъемлемой, неизменной курдской культуре. И даже если она больше не связана с идеей создания курдского национального государства, возникает вопрос, какое пространство остаётся для социального плюрализма, для групп, не подпадающих под категорию курдов, — хотя, согласно Оджалану, политика РКП вроде бы основывается на том, что тот рассматривает как сущность курдской культуры — на её эгалитарной и свободолюбивой природе.

Я думаю, что работы Оджалана неоднозначны. В них можно увидеть обращение к концепции единой курдской истории, но в то же время, рассматривая категорию «курды», он признает, что это неоднородная группа — например, с точки зрения языков, на которых они говорят, или религий, которые исповедуют. И если пытаться создать курдское национальное государство, то каков должен быть его национальный язык? Такие вопросы ставит РПК, и они приводят к серьёзным дискуссиям в курдском движении в целом. Но в самих текстах вы вряд ли где-нибудь столкнётесь с анализом курдской сущности.

Нужно учитывать, что на процессе, инициированном турецким государством против него, Оджалан защищал сам себя. Это дало ему почти неограниченный доступ к литературе. Есть списки книг, которые он запросил, чтобы читать в тюрьме, — обширные и разнообразные. Букчин лишь один из авторов в этих списках, и не самый приметный. Тем не менее, он явно вдохновил Оджалана. Оджалан регулярно беседует со своими адвокатами, и эти переговоры записываются, редактируются и публикуются РПК.

В какой-то момент во время такого разговора Оджалан рекомендовал членам муниципальных советов в курдских районах Юго-Востока Турции читать Букчина. Очевидно, что теория распространилась через самого Оджалана. В то же время, я думаю, РПК находилась в коллективном поиске новых идей, и, хотя Оджалан остаётся в этом процессе основной фигурой, его роль не является полностью неоспоримой, а в 2004 году от РПК откололись те, кто не согласился с новым курсом Оджалана.

Несколькими годами ранее после заявлений Оджалана уже случился раскол прямо на заседании турецкого суда. Ряд активистов РПК тогда утверждали, что Оджалан отрёкся от целей движения, заявив, например, что РПК больше не планирует создавать курдское государство. Они хотели придерживаться старого курса. Заявление Оджалана в зале суда стало шоком для многих членов РПК.

Да, так и есть.

Но это значит, что сам Оджалан как личность определяет развитие партии. Кажется, внутри РПК возникло противоречие: организация и её сторонники развились в движение, утверждающее своего рода прямую демократию в качестве цели, однако эта задача осуществления демократии снизу, выходит, была поставленана на основе указаний сверху, от Оджалана?

Оджалан, конечно, играет главную роль. И хоть его инструкции могут выглядеть жёсткими, совершенно точно можно говорить и о внутренней мотивации. Возьмём, например, анархистское движение в Нидерландах в начале ХХ века: Домела Ньивенхёйс[7] явно стоял во главе этого движения и оказывал на него очень сильное влияние. Но одновременно существовали и различные формы самоорганизации. Имелась определённая напряженность между ними, но выдающаяся роль конкретного человека не исключала активного участия других.

«Демократический союз» утверждает, что не имеет никаких организационных связей с РПК, но у него те же идейные истоки, и развивается он в схожем направлении. Две организации имеют общую цель, которая называется по-разному. В одной своей ранней речи в суде Оджалан говорил о «демократической республике»; сегодня акцент делается на так называемой «демократической автономии». Понятие «демократическое гражданство» включает в себя эти термины. Что конкретно все они означают?

Я различаю демократическую республику, автономию и демократический конфедерализм. Демократическая республика — проект воссоздания Турции с новой по своей сути конституцией, которая отделила бы гражданские права от привязки к той или иной групповой принадлежности. В нынешней конституции Турции твои гражданские права зависят от того, турок ли ты, а определяется это значительной степени этническим фактором. Демократическая республика — республика, в которой гражданские права больше не являются привилегией определённой этнической группы. Это республика, в которой демос отделен от этноса.

Демократическая автономия означает предоставление людям власти самим решать вопросы, которые их касаются. Демократический конфедерализм является формой административной структуры местных органов, советов, в которых эта власть организуется. Думаю, это ключевые отличия моменты. «Современная демократия» или «демократическое гражданство» служат общим термином для этих понятий.

И цель состоит в расширении сети демократического конфедерализма за нынешние государственные границы?

Да, цель заключается в формировании демократической низовой автономии путём принятия решений снизу. Демократический конфедерализм означает, что такие решения не принимаются в отрыве от других, не ограничиваются локальными проблемами и дискуссиями. Местное самоуправление должно создаваться в тесном взаимодействии с другими подобными структурами, иначе закончится тем, что сообщество будет заинтересовано лишь в себе самом, в общем и целом игнорируя весь остальной мир.

Территория Рожавы богата нефтью. Без связей между населёнными пунктами можно оказаться в ситуации, когда община, проживающая на месторождениях, скажет: «это наше», и существующее неравенство между регионами не перестанет существовать. Однако в заявлениях Оджалана такиe социально-экономические вопросы поднимаются недостаточно. Он сосредоточен главным образом на культурных правах и свободах. Оджалан утверждает, что в курдских районах не произошла кристаллизация общественных классов и нет классовой борьбы. Насколько это соответствует действительности?

Есть некоторые острые противоречия, особенно связанные с землёй. Джазира — самый большой из трёх кантонов в Сирийском Курдистане — состоит преимущественно из земель сельскохозяйственного назначения. Или взять Юго-восток Турции, Северный Курдистан, который также является в основном сельскохозяйственным регионом с лишь несколькими островками промышленности, подобной той, что существует в Иранском Курдистане. Исключением является Южный Курдистан в Ираке, чья потребительская экономика основана на экспорте нефти и импорте почти всех необходимых товаров.

Средний класс в юго-восточных районах Турции — особенно в них — только формируется, а социальные противоречия и социальная борьба являются основными проблемами, с которыми движение сталкивается в городах. Возможно, нельзя говорить о реальном существовании рабочего класса, потому что местная экономика относительно неразвита, но есть низшие слои. И возникает вопрос: каким образом движение должно относиться к этой ситуации? Теоретически эта тема серьёзно не обсуждалась.

Но в прошлом году на Юго-Востоке Турции прошло несколько встреч, где обсуждалось, как может быть организована экономика при демократической автономии. Так что вопрос действительно привлекает некоторое внимание, но движению легче организовать людей вокруг культурных или языковых проблем, чем вокруг классовых. Когда Турция не предоставляет образование на курдском языке, можно организовать его самим, а государство может запретить подобную практику — тут, по крайней мере, конфликт очевиден. Реорганизация экономики является более сложным процессом.

Не осложняется ли это обсуждение также и тем, что внутри движения существует тенденция говорить о проблемах с точки зрения курдов вообще, то есть говорить лишь о борьбе против внешней формы угнетения? В конце концов, если хочешь обсудить социальный вопрос — например, конфликт между безземельными крестьянами и собственниками земли, — надо говорить о противоречиях между курдами, среди курдского населения, как его ни называть.

На этот вопрос в данный момент обращается наименьшее внимание. Старая РПК рассматривала и социальные проблемы, и национально-освободительный вопрос в качестве центральных тем, вокруг которых организовались люди. При демократической автономии, согласно нынешней идеологии, национальное освобождение больше не принимает форму образования независимого государства, а рассматривается с позиций самоорганизации. Социальный вопрос должен стать её частью, но в контексте войны в Рожаве, взгляд на неё из Северного Курдистана, например, будет иным.

В Сирийском Курдистане распределение энергии и продуктов питания осуществляется через органы демократической автономии. В общественном договоре Рожавы земля объявлена общей собственностью, но у крупных землевладельцев она не была экспроприирована, потому что движение «не хочет применять силу». Но есть ли альтернатива в ситуации усиления социальных противоречий? В настоящее время движение в Сирийском Курдистане ещё не столкнулось с этой проблемой. Многие из крупных земельных собственников бежали, и неясно, что произойдет, когда закончится война, вернутся ли они. Думаю, что в этой ситуации движение решило проявить осторожность.

Старая РПК видела свою революцию программой, разворачивающейся в два этапа: первый — национальное освобождение путём образования независимого курдского государства, а затем — социальное освобождение и равенство. Уменьшение роли социального вопроса как центрального отражает сохранившееся влияние этого плана?

Я так не думаю. В принципе, движение мыслит эти два процесса одновременными и непрерывными. То же касается и полового вопроса: движение не утверждает: «сначала мы установим демократическую автономию и позаботимся о культурных и языковых проблемах, и только после этого перейдём к решению вопроса о положении женщин в обществе». Наоборот, оно работает над этими проблемами одновременно. В Рожаве, например, некоторые семьи держат своих дочерей дома и не позволяют им ходить в школу. Движение не принуждает эти семьи отправлять своих дочерей в школу; активисты говорят с ними, переубеждают их. Освобождение не произойдёт в одночасье — это непрерывный процесс.

В случае этих консервативных семей манера навязывание изменений в культурных обычаях может только навредить.

Но та же ситуация и в вопросе земли, и того, кто ей владеет — это ведь тоже содержание культуры.

Однако здесь имеется явный конфликт между интересами крупных землевладельцев и безземельных крестьян. Принуждение становится неизбежным.

Да, однако если возникнет сильное крестьянское движение за экспроприацию земли — я не думаю (хотя тут можно лишь предполагать), что РПК или «Демократический союз» выступят против него. Если земельные собственники вернутся спустя годы и потребуют назад свою землю, люди, работавшие на ней, вероятно, так легко с ней не расстанутся. Мне кажется, существующее положение дел может обусловить процесс экспроприации, но я в этом не уверен.

Всё это говорит об иной концепции революции. Это уже не похоже на планы старой РПК, которая видела свою задачу в захвате власти и последующем указном внедрении социализма. Вместо этого революция рассматривается как процесс повышения сознательности и распространения верных идеологических ориентиров. РПК в настоящее время больше говорит о себе не как о «ведущей партии», но как о катализаторе и идейном вдохновителе. Поэтому РПК/«Демократический союз» нацелены на заполнение существующих демократических структур собственной идеологией.

Думаю, да, ведь на идеологическом образовании делается сильный акцент.

Одним из основных элементов этой идеологии является уравнение женщин в правах с мужчинами. Однако, как Вы уже упомянули, в регионе присутствуют и сильные патриархальные традиции. Откуда появилось особое внимание к освобождению женщин?

Значительную роль снова сыграл Оджалан, подняв этот вопрос в организации. Но началось все не с него. Женщины играли важную роль уже в ранней РПК. Может, их было не так много, но они имели влияние. Это отличает РПК от других левых партий того времени, у которых не было на руководящих должностях ни одной женщины. И внимание к вопросам равноправия с течением времени только увеличилось. С самого начала борьба предоставляла пространство, в котором женщины могли играть социальную и политическую роль, а пока росло влияние РПК, это пространство увеличилось вместе с ним.

Роль Оджалана состояла в поднятии вопроса об освобождении женщин как теоретической проблемы в партии. И женщины партии часто ссылаются на него. В 2003–2004 гг. в РПК развернулась внутренняя борьба после того, как партийное руководство решило, что женское движение должно ему подчиняться. Женщины с этим не согласились и использовали для укрепления своей позиции аргументы Оджалана. Они выиграли эту битву. Так что заявления Оджалана продолжают использоваться членами партии в борьбе и за собственную автономию.

РПК имеет своеобразную концепцию женского освобождения. Она почти никогда не обращается к феминистским мыслителям или течениям вне собственной организации и, как правило, размышляет обо всём в рамках дихотомии между мужчинами и женщинами, отдавая предпочтение этому противоречию перед другими.

Верно, но это попытка сформировать некий целостный субъект. Противоречие «колонизатор–угнетённый» позволяет выделить социальную группу. Социальный вопрос — это другое противоречие (хотя сейчас ему уделяется меньше внимания), и противоречие между мужчинами и женщинами — гендерный вопрос — ещё одно. Есть несколько полей борьбы, и здесь мы видим попытку разработать тип политики, который не будет выдвигать на первый план борьбу только на одном.

Но многие тексты РПК посвящены проблемам «женщины», хотя одна из идей феминистского движения заключается в том, что нет отдельной, однородной категории «женщин»: они делятся по национальности, сексуальной ориентации, классам и т.д.

Я думаю, что борьба женщин проводится на высоком политическом и идеологическом уровне и проходит вдоль линий, частично явившихся результатом разделения труда между мужчинами и женщинами, частично — культурных и религиозных представлений о роли мужчин и женщин. В дискуссиях о том, как определить поле борьбы, проходят с участием людей, близких к движению, но я не знаю, какое влияние эти споры имели внутри партии. Те, кто не связан с организациями, не является членом партии, часто играют важную роль в дискуссиях о левой политике, и в ситуации с РПК можно увидеть, как они развивают активность в рамках определённой проблемы, но обсуждают её вне партии.

Интересны ли РПК такого рода дискуссии?

Члены партии полагаются преимущественно на собственное образование и идеологию. В то же время, когда путешествуешь по региону и заглядываешь, например, в книжные магазины, связанные с движением и продающие книги местных издательств, видишь широкий спектр мыслителей: Валлерстайна, Хомского, а также переводы Адорно и Грамши.

Я нахожу интересным письмо, написанное Суфи Неджатом Агирнасли[8] — предположительно членом турецкой Марксистко-ленинской коммунистической партии (MLKP), павшим, защищая Кобани. Он ссылался на ряд левых феминисток — что вообще неожиданно для участника маоистской организации, подобной MLKP. А недавно близкие к РПК круги организовали большую конференцию в немецком Гамбурге, на которую были приглашены различные левые мыслители, например, Джон Холлоуэй[9] и Дэвид Харви[10].

Может ли участие нескольких турецких левых организаций в жизни Рожавы привести к изменениям в турецком левом движении?

Я не могу оценить значение этого процесса. Более важно развитие легальной курдской левой Демократической партии народов (HDP) — насколько она получит поддержку на западе Турции[11]. Такие курдские партии всегда старались образовывать союзы с турецкими левыми и часто выступали на выборах вместе с ними, но они остаются малочисленными. HDP сейчас пытается создать партийную структуру, которая привлечёт турецких левых и будет более широкой, чем уже существующие радикальные группы. Если им удастся это сделать, есть шанс на политический прорыв.

Сирийский Курдистан привлёк внимание в ходе борьбы против ИГ в Кобани. Но эксперимент в Рожаве стал возможен в результате гражданской войны в Сирии. «Демократический союз» обвиняют в сделке с режимом Асада: тот вывел свои войска, а партия не открыла новый фронт против него, и тем самым возникла своего рода взаимовыгодная ситуацию для Асада и курдов.

Дело в том, что, народ работает над идеей демократической автономии начиная с 2005 года. И в Турции, и в Иране подобные группы также формируются, и они пытаются запустить тот же процесс. Но в Рожаве эта работа смогла принять совершенно иную форму — отчасти, безусловно, из-за войны. Народ развивает единую программу, пытаясь вписать её в существующие структуры власти. Гражданская война в Сирии дала возможность развивать этот план, но нельзя сказать, что движение хотело этого. С самого начала «Демократический союз» утверждал, что выступает против вооруженной борьбы с режимом Асада. Партия поддерживала мирные протесты, но когда началась вооружённая борьба и возникла опасность, что Сирийская свободная армия или джихадисты вторгнутся в Рожаву, она быстро вооружилась.

«Демократический союз» утверждает, что отряды народной самообороны (YPG и его женский аналог YPJ) не являются партийным ополчением, а составляют оборонительные силы Сирийского Курдистана. Другие курдские группировки не доверяют таким заявлениям; они воспринимают эти организации как вооружённые формирования партии.

Верно, эти военные силы идеологически тесно связаны с «Демократическим союзом», но есть также группы внутри отрядов народной самообороны (YPG и YPJ), члены которых не обязательно являются партийцами, например, арабские или христианские отряды. Я думаю, что решение «Демократического союза» об ограничении количества вооружённых отрядов в регионе было правильным. Не только официальная народная самооборона представлена в командных структурах, но и местные отряды. Они защищают свои деревни, но не являются мобильными, не могут быть переброшены в другие районы.

Хотя уже налицо очевидный конфликт между «Демократическим союзом», с одной стороны, и сирийскими организациями, связанными с Курдской демократической партией Ирака под руководством курдского президента Барзани[12] — с другой. Несколько меньшей степени трения с Патриотическим союзом Курдистана из Ирака. Эти партии имеют совсем другие представления о власти, о будущем и развитии курдского самоуправления. Они гораздо более консервативны.

Существует некоторое сотрудничество на местном уровне — ряд арабских племен присоединились к борьбе «Демократического союза». Но отношения с политически организованной оппозицией намного сложнее, хотя налажено взаимодействие с отдельными частями Свободной сирийской армии. Влияние джихадистов на арабскую оппозицию выросло, а их мировоззрение прямо противоположно взглядам «Демократического союза».

Есть другие обвинения в нарушениях прав человека. В последнее время появились сообщения, что YPG вытеснили арабское население нескольких сёл под прикрытием борьбы против ИГ.

Борьба «Демократического союза» за Рожаву — это борьба за культурное и этническое разнообразие. Например, Африн[13] является домом для многих алевитов[14], и женщина-сопредседатель муниципалитета происходит из этой общины. В Джазире проживает множество арабского населения, и один из сопредседателей араб. То же самое можно увидеть и на местном уровне. Основным различием между «Демократическим союзом» и сирийскими союзниками Демократической партии Курдистана является их отношение к арабскому населению в Рожаве. ДПК заявляет: «Эти люди были привезены сюда в ходе арабизации, проводимой баасистским[15] режимом, и поэтому они должны покинуть эти территории, даже если жили здесь на протяжении нескольких поколений». «Демократический союз» утверждает, что все, кто сейчас живет в Сирийском Курдистане, должны участвовать в строительстве нового общества.

Оборона Кобани завершилась победой курдов отчасти благодаря помощи западных держав, самое главное — авиаударам со стороны США. Некоторые критики говорят, что «Демократический союз» стал орудием в руках Запада. Что бы Вы ответили на это заявление?

Такого рода критика возникает в попытке сохранить идеологическую чистоту. Это трудно, если ты участвуешь в борьбе. В таком случае приходится лавировать в пространстве, заданном соотношением сил, к которым ты не примыкаешь, и делать выбор внутри этой области. Кроме как подтолкнуть США бомбить ИГ никакого реального выбора не было. И это было сделано очень умно. США не были готовы вмешаться в конфликт: незадолго до авиаударов Белый дом заявил, что Кобани «не является стратегическим объектом». Тот факт, что Штаты начали бомбардировки, наращивая их интенсивность, свидетельствует о том, что «Демократический союз» сделал оборону Кобани в определённом смысле стратегическим вопросом: если бы город был захвачен, это стало бы мощным моральным ударом, который затронул бы и США. ИГ усилилось бы. Можно сказать, что курды заставили Запад вмешаться. Существовало несколько других вариантов. Один из защитников Кобани написал в «Твиттере», что если бы международное левое движение имело воздушные силы, они попросили бы о помощи их.

Но даже если признать, что у «Демократического союза» не было выбора, остаётся вопрос, стал ли он, против воли, зависимым от США?

Я не вижу этой зависимости. Может быть, имело место соглашение, о котором я ничего не знаю, но «Демократический союз» не только сохранился — его положение теперь сильнее, чем прежде. Операция в Кобани стала символом его успеха.

Но вполне вероятна ситуация, когда США выступят против Рожавы, если, например, «Демократический союз» продолжит настаивать на том, что природные ресурсы, такие как нефть, должны быть общим достоянием.

Это вполне вероятно, но ещё неизвестно, насколько влиятельными США будут в этом регионе в будущем. Начиная с 2003 года и вторжения в Ирак влияние США там постепенно уменьшается. А местные государства — Турция, Катар и Саудовская Аравия — играют гораздо более важную роль в событиях, чем раньше. США по-прежнему одна из сил, но уже не такая мощная, как раньше.

Турция в данный момент является главным врагом курдского движения.

Турция делает все, что в ее силах, чтобы изолировать РПК и «Демократический союз», но пока безуспешно. Впрочем, отношения Турции с правящими партиями Южного Курдистана — Северного Ирака — очень различны. Они были в хороших отношениях в течение длительного времени, но эти связи были недавно оборваны. Когда город Эрбиль на Севере Ирака подвергся опасности быть захваченным ИГ, Барзани просил Турцию о помощи, но его просьбы были проигнорированы.

«Демократический союз» заявляет, что турецкое государство активно поддерживает такие группы, как ИГ и «Фронт ан-Нусра»[16]. Насколько правдоподобны эти обвинения?

Думаю, есть веские причины верить в их правдивость. Существует много признаков того, что Турция обеспечивает прямую и косвенную поддержку джихадистов. Например, есть записи, на которых турецкие солдаты взаимодействуют с боевиками вдоль границ районов, контролируемых джихадистами. Турецкая Национальная разведывательная организация (MIT) вовлечена в поставки оружия. Таких примеров много. Недавно стало известно, что турецкая армия обеспечивала артиллерийскую поддержку джихадистов, когда те напали на армянский город в Северной Сирии, Кесаб. Лидеры джихадистских групп встречаются без каких-либо проблем в Анкаре; джихадистов принимают в турецких больницах. Можно продолжать и продолжать.

В Турции это всё организовано тем, что называют «глубинным государством»[17], или является частью активной политики правительства?

На мой взгляд, этот вопрос обсуждается и решается на правительственном уровне. Внешняя политика Турции под предводительством «Партии справедливости и развития», так называемый неоосманизм, основана на политике суннитской[18] идентичности, на поддержке суннитских движений в Сирии и Ираке. Катар и Саудовская Аравия также пытаются получить влияние через суннитские движения; так действовал и Мурси[19], когда был президентом Египта. Турция безуспешно пыталась подавить «Демократический союз» путём поддержки враждебных ему суннитских групп.

Эта политика означает, что турецкое государство играет с огнём, поддерживая джихадистские группы. ИГ уже угрожало несколько раз нападением на Турцию, если её правительство изменит политику. Многие бойцы ИГ имеют турецкое прошлое, и в будущем они, возможно, могут стать фактором риска в самой Турции, тем более что поддержка ИГ там выросла.

Несколько недель назад режим Асада заявил, что он не имеет никаких возражений против курдских флагов, что стало символическим разрывом с арабской националистической идеологией баасизма. Это предвестье того, что грядёт появление автономной курдской области в Сирии?

Курдская автономия — уже реальность, и даже если режим Асада решит действовать против неё, сомневаюсь, что что-то кардинально изменится.

В последние несколько недель произошел ряд довольно интенсивных столкновений между отрядами народного ополчения и сирийской правительственной армией. Может ли это привести к настоящей войне между ними?

Сложно сказать, но Асад не заинтересован в такой войне: его режим уже ослаблен. Асад ищет соглашения.

«Демократический союз» тоже ничего не получит от такого противостояния: он полностью поглощен боями с ИГ и «Нусрой». Но текущая ситуация нестабильна, и все может измениться в любой момент.

По этой теме читайте также:

Примечания