Следите за нашими новостями!
 
 
Наш сайт подключен к Orphus.
Если вы заметили опечатку, выделите слово и нажмите Ctrl+Enter. Спасибо!
 


«У ученых есть способ борьбы с лженаукой – делать свою работу…»

Ученые нечасто пишут публицистические статьи. Еще реже в печати можно увидеть популярные статьи, посвященные критике коллег по цеху. Мы представляем вашему вниманию интервью с этологом, выступившим с замечаниями к одной из работ В.Р. Дольника, опубликованной в юбилейном номере журнала "Знание - сила". Критикуемая статья "Естественная история власти" входит в известную книгу Виктора Рафаэльевича "Непослушное дитя биосферы", которая, как гласит надпись на обложке, является одной из самых удачных в мировой литературе изложений этологического подхода к поведению человека. Учитывая научный статус и большую популярность автора, отважиться на критические замечания в адрес В.Р. Дольника совсем непросто. Появившаяся критическая статья вызвала широкую ответную реакцию у читателей и бурное обсуждение на форуме сайта www.ethology.ru. С автором критической статьи, этологом-полевиком, сотрудником отдела научных исследований Московского зоопарка Екатериной Павловой беседует обозреватель сайта scepsis.ru Никита Кочетков.

Никита Кочетков: Екатерина, расскажите, пожалуйста, над чем Вы сейчас работаете?

Екатерина Павлова: Последние несколько лет мы с Евгением Николаевичем Пановым занимаемся в Московском зоопарке сравнительным анализом поведения шести видов лебедей - всех видов мировой фауны. Так получилось, что несколько лет назад все они оказались собраны в коллекции зоопарка, а это необыкновенная удача! Изучить в природе поведение всех представителей этого подсемейства невозможно, потому что черношейный лебедь, например, живет в Южной Америке, черный - в Австралии, шипун - в Евразии, малый лебедь - обитает на севере Европы и Америки. Благодаря Московскому зоопарку такая возможность представилась, и вот уже четыре года идет сбор материала, однако пока мы не можем подвести итог этой работы.

В чем преимущества зоопарка перед дикой природой для этологических изысканий?

Надо сказать, что зоопарки традиционно служат базами для сравнительных этологических исследований. Во-первых, виды, обитающие очень далеко друг от друга, собраны в зоопарках вместе. Объехать несколько континентов для наблюдений в природе - весьма дорогостоящее и сложное мероприятие, практически недоступное никому из ученых. Во-вторых, есть вещи, которые в природе удается увидеть и услышать только при очень большом везении. Это, например, тихие звуки, разного рода демонстрации. Их и в зоопарке-то не каждый увидит. Снять на видео спаривание лебедей - даже в условиях зоопарка, где площадь водоемов невелика и хороший обзор, - трудная задача. Например, у северных видов лебедей (малого, кликуна, трубача), спаривание начинается довольно неожиданно для наблюдателя, длится около минуты или чуть дольше, а происходит всего лишь раз в сутки. Мы потратили не одну весну, чтобы научиться снимать это взаимодействие с самого начала - то есть с того момента, когда птицы только приготовились к спариванию, а не когда прошло уже две или три секунды. То есть счет идет на секунды. Пропустил момент - до завтра свободен. А ведь необходимо набрать такое количество хорошо отснятого материала, чтобы его можно было обработать статистически!

А то, что эти животные находятся не в условиях дикой природы, накладывает отпечаток на исследование?

Для сравнительного анализа используются стереотипные двигательные акты или последовательности действий - те, что регулируются врожденными генетическими программами и не изменяются под влиянием условий среды. Если же говорить о разнообразии поведения, то есть об описании поведенческого репертуара вида, то, конечно, в природе получаемая информация будет гораздо богаче, чем в стандартных и обедненных условиях зоопарка. В зоопарке, например, мы не можем наблюдать ничего, что связано с полетом, так как у всех птиц купирована часть крыла. Это такой очевидный факт, но есть и более тонкие вещи. Поэтому надо представлять себе по литературным данным, исходя из общих этологических соображений, чего мы не видим в условиях зоопарка, а что, наоборот, будет нам недоступно в природе.

Есть ли на Западе этологические исследования в зоопарках, подобные отечественным? Другими словами, есть ли какая-то специфика в наших исследованиях?

Основательное исследование поведения лебедей предпринято, например, Питером Скоттом и его коллегами в известном питомнике водоплавающих птиц в Слимбридже, есть и другие классические работы, сделанные в условиях неволи. Однако все они выполнены в рамках иного - функционального - подхода к описанию поведения. Что касается отечественной специфики - не знаю, скорее, речь может идти о специфике отдельных ученых. Хотелось бы сказать, что у нас есть своя школа, связанная с подходами, разработанными Е.Н. Пановым, - с представлениями о континуальности поведения, с разработкой и применением структурного подхода к описанию, с рассмотрением целостных видоспецифических систем поведения, - но у нас сейчас сравнительной этологией занимаются крайне мало, как и вообще во всем мире.

Мало? Екатерина, а как Вы думаете, с чем это связано?

Если вы просмотрите содержание международных или отечественных сборников статей, материалов поведенческих конференций последних лет, то обнаружите, что раздел "сравнительная этология" там отсутствует. И на это есть несколько причин. Есть причины прагматического характера. Начнем с того, что этологическое исследование - это полное несоответствие усилий и результата. Для того чтобы добыть какой-то небольшой факт, нужно потратить очень много энергии и времени. На это не все готовы, особенно когда есть множество более легких методов получения фактов в близких направлениях науки. Мы уже обсуждали проблемы, связанные с тем, что сравнительная этология предполагает описание поведения двух или более видов. Даже если речь идет о симпатрических, то есть о совместно обитающих видах, экспедиции обходятся дорого и при нынешнем состоянии науки зачастую оказываются непосильны. В зоопарках и питомниках вы далеко не всегда можете найти нужный вам набор видов в условиях, пригодных для наблюдений. И они тоже могут оказаться в другой стране.

Обработка материала, его анализ - дело долгое, очень кропотливое, требующее мощных компьютеров, особых компьютерных программ. Таким образом, во-первых, этология - это трудоемкая, дорогостоящая наука. Во-вторых - одна из самых важных причин, на мой взгляд, состоит в отсутствии единой теории, без которой трудно интерпретировать полученный материал.

В-третьих, не могу не процитировать Евгения Николаевича Панова, который любит повторять, что этология - это вообще не наука, а что-то на грани науки и искусства, а этологи - люди совершенно особого склада, обладающие, скажем так, и взглядом художника, и биологическим мышлением. Таких людей очень мало. Получается, что продуктивно заниматься этологией способны буквально единицы. Вот все это в целом и определяет спад интереса к сравнительно-этологическим исследованиям.

А как Вы относитесь к идее, что этология Конрада Лоренца - это научный анахронизм, от которого надо отказаться и искать новые междисциплинарные пути развития этологии, в частности отказаться от изучения всяких там птиц и заниматься исключительно человеком?

Я бы разделила Ваш вопрос на две части. Во-первых, что значит отказаться от этологии Лоренца? Классическая этология, которую основал и сформулировал Лоренц, сейчас уже ушла в историю, а современнная этология разделилась на ряд новых направлений: социобиология, поведенческая экология, сравнительная этология... Идет сложный процесс вычленения каких-то новых векторов развития. Сейчас уместней говорить о некоей области исследования поведения животных, которую уже этологией в старом смысле слова не назовешь. Современная сравнительная этология несет в себе черты лоренцевской науки как базового, фундаментального знания, от которого дальше все развивалось. И хотя многие представления классических этологов устарели (например, подвергаются критике и концепция ритуализации, и представление о коммуникации как о диалоге), нельзя так ставить вопрос, как поставили его Вы. Наука так не развивается…

Второй вопрос - надо ли зоологам, изучающим поведение, бросить свои объекты и переключиться на этологию человека - по-моему, в ответе не нуждается.

Вы чуть раньше говорили о методах получения информации, которые привлекают исследователей своей простотой, - собственно, такая картина складывается, например, в психологии, в которой экспресс-диагностика существует и вовсю используется. Означает ли это, что психология менее объективна, "хуже", и как вообще могут сосуществовать эти две отрасли знания?

Я не психолог, могу высказать лишь свое субъективное суждение. Мне кажется, что эти две науки вполне могут дополнять друг друга и гармонично развиваться в этом взаимодействии. Этология в применении к человеку, думаю, будет востребована всегда, так как предметом исследования этологов служит само поведение как таковое. Психологи также имеют дело с поведением человека. Поскольку они не могут заглянуть непосредственно внутрь, то судят о психических процессах, происходящих в человеке, опосредованно, через поведение. То есть если для этологов поведение - это предмет исследования, то для психологов - это орудие для изучения психики. Но дело в том, что когда люди судят о чем-то опосредованно, через вторичные проявления, то точность исследований падает. И поэтому чем лучше этологи будут описывать поведение, тем легче психологам будет использовать его в качестве посредника между психикой человека и окружающей средой. Я не думаю, что психологи без этого когда-нибудь обойдутся, другое дело, что далеко не всегда есть взаимопонимание между психологами и этологами. Важно осознавать, что никогда не бывает только "да" или "нет", только черного и белого, никогда не бывает одной причины и одного следствия, всегда действует комплекс факторов, и всегда только комплекс наук может полно изучить тот или иной объект исследования. Поэтому неверно думать, что в будущем этологии не станет вовсе, а ее место займет психология - или наоборот. Этология имеет свои определенные задачи, в частности рассматривает человека в эволюционном аспекте, в ряду приматов.

А чем вообще должна заниматься этология человека? Насколько глубоко естественники должны заниматься изучением поведения Homo sapiens и нужно ли студентам знать основы биологии этого поведения?

Чем должна заниматься этология человека, я думаю, Вам лучше расскажет тот, кто этим занимается непосредственно. На мой взгляд, тем же, чем и вся остальная этология. Нико Тинберген выделял четыре вопроса, подлежащих рассмотрению: непосредственные причины поведения, эволюция поведения, онтогенез и функция. Лоренц, же, создавший теоретический фундамент этологии, определял ее как сравнительное изучение поведения животных и человека, в котором применяются методы, обязательные для всех биологических дисциплин.

Что касается нынешних студентов - наверное, все зависит от того, что именно они хотят понять в поведении человека. Если вас всерьез интересует сравнение человека с близкими видами, то тут знания биологических основ поведения необходимы. А если вы хотите прогнозировать, купит ли человек в магазине товар с определенной наклейкой, то, наверно, понадобится социология, ряд гуманитарных наук, но не этология. Учебные курсы этологии студентам-естественникам полезны хотя бы для общего развития. На кафедре зоологии позвоночных биофака МГУ этологию, конечно же, преподают. Но я бы сказала, что хорошего учебника по этологии на сегодня нет. Смотришь на эти сухие схемы в учебнике - они не дают абсолютно никакого представления о реальном поведении. Молодые люди могли бы его получить из хороших научно-популярных книг о поведении, но и их крайне мало. Классиков этологии - Лоренца, Тинбергена, фон Фриша (Нобелевских лауреатов, между прочим) - почитать стоило бы. А у нас, по слухам, абитуриенты только Дольника читают...

Екатерина, давайте вернемся к теме нашего основного разговора. Каковы были мотивы написания статьи "От бузины к дядьке"? И как так получается, что параллельно с ортодоксальной этологией развивается, по сути, лженаука, на которую никто из ученых не обращает внимания?

Много лет назад Виктор Рафаэльевич Дольник начал публиковать свои статьи, посвященные этологии человека. В конечном итоге они вылились в книгу "Непослушное дитя биосферы". Виктор Рафаэльевич Дольник, высококвалифицированный ученый и признанный во всем мире специалист в области биоэнергетики и миграции птиц, по каким-то причинам написал популярную книгу о предмете весьма от него далеком, которым он сам никогда не занимался. Что же получилось?

Получилась очень интересная книга. Дольник нашел множество примеров и драматического, и комического сходства жизни стадных приматов с какими-то человеческими ситуациями (корректно ли сравнивать павианов с человеком?), это очень легко и увлекательно читать. В результате книга обрела бешеную популярность. Думаю, Виктору Рафаэльевичу было забавно ее писать. Но поскольку весь этот труд имеет мало общего с реальностью, профессионалам он не нужен. Поэтому в научной литературе ссылок на книгу нет. И критиковать ее никто не стал, поскольку в данном случае уважаемый автор оказался вне профессиональной среды. На то, чтобы заниматься серьезным анализом подобной литературы у активно работающих ученых, как говорит один мой знакомый, "время есть, а валентностей свободных нет".

И вот в юбилейном выпуске журнала "Знание - сила" в разделе "Мир глазами этолога" вновь появилась статья Дольника. Если бы ее напечатали в каком-то другом издании, то я не стала бы выступать. Тут имело значение мое личное отношение к этому журналу. Дело в том, что я в нем два года работала и считаю "Знание - сила" журналом высочайшего уровня! Он сыграл очень большую роль в моем становлении как биолога - несмотря на то что я закончила биофак МГУ и по окончании работала в академическом институте, что такое биология, я поняла, только попав в редакцию "Знание - сила". Во многом этому способствовал главный редактор - Григорий Андреевич Зеленко. Этот журнал и по сей день формирует у читателя научное мировоззрение, чего не скажешь о статье В.Р. Дольника. Это несоответствие меня задело. Таким образом журнал "Знание - сила" сыграл роль катализатора, заставив меня выступить с критическими замечаниями.

В итоге Е.Н. Панов высказал свое мнение о статье В.Р. Дольника "Естественная история власти", а я написала короткую рецензию на комментарий редактора-биолога журнала "Знание-сила" В. Скобеевой "От Фрейда к Дарреллу".

Что же касается вопроса о лженауках, то ведь это касается не только этологии. Рядом с любой научной сферой существует область околонаучная, а порой - лженаучная, в которой люди, вроде бы интересуясь предметом, но не будучи профессионалами, проводят какие-то свои дискуссии, высказывают свои мнения... То есть идет какая-то своя автономная жизнь. То же самое происходит и с этологией. Но в данном случае существует особая острота проблемы, поскольку мы говорим об этологии человека. А все, что связано с человеком, всех безумно волнует и занимает не из общего интереса к науке, а, скорее, из интереса к самому себе.

Вы говорите об этологии человека как о междисциплинарной отрасли, в которой сложно существовать даже профессионалам. А можно ли говорить о профессиональном этологическом сообществе? Таком, как психологическое, философское, например…

Трудно сказать. Современная этология включает в себя разные направления, сегодня сложно провести границу между ней и другими дисциплинами. Даже дать четкое определение современной этологии нелегко. Елена Анатольевна Гороховская пишет в своей книге "Этология: рождение научной дисциплины" о том, что сейчас в области исследования поведения животных сосуществует несколько научных сообществ, руководствующихся разными парадигмами. Что касается этологии человека, то для меня здесь ориентир Марина Львовна Бутовская , которая органично входит в зоологическое сообщество. Вот вам пример успешной междисциплинарной деятельности.

То есть можно сказать, что речь идет не только о спекулятивной этологии человека, а о ситуации в науке вообще?

Конечно, конечно... Знаете, когда я работала в журнале "Знание - сила", нам приходило много писем от читателей. И большая часть этих писем была по поводу контактов с инопланетянами, или лечения рака какими-нибудь бредовыми способами, или еще чего-нибудь подобного... касающегося передовой медицины или космических исследований… Многим людям, к сожалению, интересна лженаука: астрология, уфология производят большое впечатление на неискушенные умы.

Спасибо большое, Екатерина! И несколько заключительных вопросов. Прокомментируйте, пожалуйста, точку зрения, согласно которой Виктор Рафаэльевич доносит до широких масс то, что не могут донести своими работами академические ученые, возбудив таким образом интерес непрофессионалов к этологии человека?

Хотя альтернатива знанию - это незнание, но более страшное зло - это дезинформация, ложное знание. Я бы никак не сочла благом для общества подобные приемы возбуждения интереса людей к науке. Главное - это то, что таким способом достигаются совершенно противоположные цели.

А как должно относиться научное сообщество к подобного рода феномену? Как, по-Вашему, противостоять лженаукам?

У ученых есть способ противостояния лженауке - делать свое дело и публиковать результаты своих исследований. Популяризация этих исследований - обязанность журналистов. Беда в том, что исчезает каста научных журналистов - людей, которые чувствуют новизну, по-настоящему разбираются в проблеме и способны пересказать ее доступным читателю языком. Редкие ученые хорошо пишут популярные статьи. Именно научная журналистика - проводник знаний в широкие массы. Получается, что сейчас некому этим заниматься, хороших научных журналистов очень мало. При отсутствии этого слоя будет все время происходить то, о чем мы с вами сегодня говорили.

Имя
Email
Отзыв
 
Спецпроекты
Варлам Шаламов
Хиросима
 
 
Дружественный проект «Спільне»
Сборник трудов шаламовской конференции
Книга Терри Иглтона «Теория литературы. Введение»
 
 
Кто нужен «Скепсису»?