Следите за нашими новостями!
 
 
Наш сайт подключен к Orphus.
Если вы заметили опечатку, выделите слово и нажмите Ctrl+Enter. Спасибо!
 


Интервью с М. Л. Бутовской

Предисловие от авторов сайта Ethology.ru:

Несмотря на интерес авторов сайта к этологии, актуальность подобного проекта не была очевидной. В Рунете – просто засилье квази-популярной этологии, которая лишь дискредитирует её; в книжных магазинах - почти полное отсутствие учебной, да и не только литературы по этологии и смежным наукам. Всё это по сути дела оставляло только один выбор – быть клоном новостных изданий и сайтов, где периодически появляются неизвестно откуда взявшиеся материалы сомнительного содержания. Пытаясь исправить существующее положение дел, мы обратились к ведущим специалистам в области изучения поведения животных и человека с вопросом о том, с чего начиналась этология, что такое этология сейчас и каковы ее перспективы развития в нашей стране. Первым человеком, откликнувшимся на нашу просьбу, оказалась доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института этнологии и антропологии РАН, профессор Учебно-научного центра социальной антропологии Российского государственного гуманитарного университета, автор более 150 работ МАРИНА ЛЬВОВНА БУТОВСКАЯ. Беседу провел обозреватель сайта ethology.ru Никита Кочетков.

Никита Кочетков: Марина Львовна, существует множество определений этологии, а что представляет собой этология для Вас?

Марина Бутовская: Этология – это наука о биологических основах поведения.

Н.К.: Есть такое мнение, что корректнее говорить об изучении генетически обусловленного поведения...

М.Б.: Это мнение не может быть верным, потому что лишь на этапе классической этологии исследователи концентрировали свои усилия на изучении генетически закрепленных, врожденных форм поведения. Позднее стало совершенно очевидным, что многое в поведении не детерминировано жестко на генетическом уровне, и основные исследования этологов были направлены на изучение взаимного влияния врожденных факторов и среды при формировании видоспецифичного поведения животных. Сейчас никто из компетентных исследователей не станет говорить о том, что какое-либо поведение на столько-то процентов определяется генетикой, а на столько-то – средой. Основные интересы современных этологов сосредоточены на изучении эволюции различных форм поведения, оценке нейрофизиологических параметров, лежащих в основе конкретной формы поведения, моделировании связей между экологическими факторами и социальными характеристиками вида (группы в пределах вида) и так далее.

Н.К.: Одно из направлений этологии изучает поведение человека. Как Вы считаете, является ли оно научным и насколько правомерно переносить закономерности, обнаруженные у животных, на поведение человека?

М.Б.: Конечно, является. Этология человека – не просто описательная наука, а четко очерченная область знаний с целым арсеналом количественных методов. Она имеет хорошую методологическую базу и опирается на эволюционную теорию. Точно такая же, как, например, физическая антропология.

Н.К.: Но существует точка зрения, которой придерживаются многие известные и компетентные в этой области люди - например, Докинз. Она подразумевает невозможность проводить прямые аналогии между животными и человеком, считая все биологическое настолько сильно преломленным через призму культуры, что от него не остается и следа...

М.Б.: Это совершенно неудачный вариант для примера, потому что Докинз – своего рода экстремал. Даже в области социобиологии он находится в абсолютно «крайних» рядах, с ним не соглашаются многие его коллеги, поэтому насчет Докинза я была бы очень аккуратна. И еще. Дело в том, что феномен, который принято называть генно-культурным слоем эволюции, - это вообще отдельная область исследований. Она достаточно специальна и представляет собой передний край исследований по этологии человека. В принципе, никто не отрицает (нужно быть сумасшедшим, чтобы делать это), что культура не сыграла никакой роли в жизни человека. Но социобиологи и этологии задаются вопросами о том, откуда взялась культура, как она построена, по каким законам она формируется, и влияют ли на процесс формирования культуры биологические основы поведения человека и его эволюционное прошлое. И отвечают на эти вопросы положительно.

Н.К.: А возможна ли передача в генотипе каких-либо культурных ценностей?

М.Б.: Я не знаю. Тут нужно понять, откуда берутся культурные ценности, что это такое? Возможно допустить, что процесс формирования определенных ценностей может варьировать до некоторых пределов в зависимости от превалирования тех или иных психотипов в конкретной группе. То есть, допустимо предположить, что в сходных условиях среды и при одинаковых экономических составляющих могут формироваться различные культурные ценности. Трудно говорить о генотипической предрасположенности к конкретным культурным феноменам, но можно допустить, что люди с разными генотипами (соответственно, у них будут различаться и фенотипы) будут оказываться в различной мере восприимчивы к конкретным культурным инновациям. В этой ситуации, новое поведение может, возникнув, получить широкое распространение, а может – угаснуть. Однако маловероятно, чтобы существовала четкая генетическая основа для культуры.

Н.К.: У Докинза ведь есть какие-то аналогии, когда он вводит понятие «мима».

М.Б.: Ну это только аналогии, это некое представление о том, что культура развивается по неким законам, которые, возможно, похожи на законы эволюции на генетической основе. Вот и все. Аналогично единицам биологического наследования могут существовать и единицы наследования культурного.

Н.К.: Марина Львовна, как Вы думаете, можно ли попробовать выявить пропорцию вклада биологического и социального в человеке?

М.Б.: Нет, и здесь неправильно поставлен вопрос. Вообще попытки выяснять, насколько процентов отражена, допустим, генетика, и насколько - воспитание, по-моему, совершенно непродуктивны. И главное, что они даже ничего вам не дадут. Ну допустим, даже если вы определите на глаз – это 40 или 30, или 50 процентов, то о чем это, собственно, будет говорить? Вопрос не в процентах. Я вообще не уверена, что можно говорить об этих процентах!

Н.К.: Об этом очень много пишут в научно-популярных публикациях, причем часто редуцируя один или другой вклад. Кстати, а как Вы относитесь к популяризации этологии?

М.Б.: Хорошо, только в этой области не надо передергивать. Популяризация может быть хорошая и плохая. Любая научная статья – сложная, потому что там специфическая терминология, и люди должны хотя бы немного иметь представление об этой науке, потому что иначе современную научную статью по этологии они читать не смогут. Это касается и любой другой дисциплины. Я бы сказала так: популяризация нужна, но популяризация должна исходить от специалиста. Потому что если за это берутся непрофессионалы, если они не имеют к этому делу реального отношения – это часто приводит в данной области знания к карикатуре на истинные достижения в данной науке. Такое происходило на Западе не раз с этологией: в результате эту дисциплину обвиняли во всех смертных грехах (пропаганде насилия и агрессии, сексуальной распущенности и неравенства полов, например). В то время как грамотная популяризация открытий в области этологии человека могла бы принести несомненную пользу обществу, потому что осознание специфики человеческого поведения как феномена сформировавшегося в процессе миллионов лет эволюции (аналогично человеческой морфологии) ничуть не умаляет человеческого места в природе. Напротив, это делает его частью всего сущего, и напоминает ему о крайне легкомысленном отношении в окружающей среде и потребностях в контакте человека с растительным и животным миром вокруг него. А указание на биологические корни человеческой агрессивности идет в этологии рука об руку с доказательством солидной эволюционной предрасположенности к миролюбию в отношениях с себе подобными. Популяризаторы часто выхватывают какой-либо один аспект проблемы; гонясь за сенсацией и не посвящая публику в реальную суть дела. В этих условиях (и это уже тоже имело место применительно к этологии) ученые должны защищаться от нападок, которых попросту не заслужили (ибо никогда не утверждали того, что им инкриминируют).

Н.К.: Как Вы думаете, нужны ли такие дисциплины, как этология, зоопсихология, в гуманитарных ВУЗах?

М.Б.: Зоопсихология, как вы знаете, присутствует в программах, в этом смысле была некая мудрость наших властей в социалистические времена. Это по большей части заслуга К. Фабри, который приложил массу усилий для внедрения этой дисциплины в учебные программы для психологов. Если бы психологи слушали хотя бы этот курс в современной версии (со времен Фабри в этологии и сравнительной психологии сделано очень и очень много нового), я считаю, это было бы замечательно. Нужен ли он сейчас? Думаю, что зоопсихология несомненно нужна. А дисциплина, которая бы изучала, скажем так, эволюционные основы поведения человека, по-моему просто необходима всем гуманитариям. Это мое глубокое убеждение, потому что все неправильные теории и все глупости, связанные с ограниченностью каких-то методов, даже прикладных, в психологии, связаны с непониманием того, что человек – это биологическое существо. Многие психологи сейчас декларируют этот тезис, но все равно продолжают говорить о том, что человек при рождении – это чистый лист, tabula rasa, на котором можно написать все что угодно путем воспитания. На самом деле что угодно написать нельзя. И сходные социальные условия, сходная среда могут формировать людей с абсолютно разным поведением. Напротив, и тому есть множество примеров, когда люди со сходным генотипом (однояйцевые близнецы) разлученные вскоре после рождения и выращенные в разных семьях, в разных городах (и даже не подозревающие о существовании друг друга) ведут себя сходным образом, выбирают сходные профессии, занимаются одинаковыми видами спорта, предпочитают одинаковый стиль в одежде и выбирают супругов со сходными именами. Игнорирование биологической составляющей в поведении человека ничего кроме больших неприятностей в теории и на практике не сулит.

Н.К.: Что вы имеете в виду?

М.Б.: Образование психологов, а с ними я общаюсь очень тесно и плотно уже много лет, построено таким образом, что они уверены, что биологического в человеке очень мало. Следовательно, по их мнению, можно разработать какие-то схемы, которые оценивали бы специфику человека с этих позиций – чисто культурных, которые позволят все описать, рассказать и объяснить. Но, заметим, на таких позициях они стоят давно, а воз и ныне там, и многие психологические техники почему-то редко бывают успешными. Я приведу в пример психоаналитиков, которые на самом деле предлагают пациентам своего рода постоянный костыль, пациенты попадают к ним и оказываются в полной зависимости. Часто - на всю жизнь. Получается, что этот метод не позволяет пациента вылечить, а привязывает его к себе? Причем намертво. Потому что если (я говорю о крайних случаях, конечно) нужно уехать отдохнуть, и нет связи с врачом, то пациент начинает паниковать. Это просто зависимость, психологическая зависимость. Об излечении, каком-то реальном эффекте здесь речи вообще не идет. Нельзя отрицать, что существуют новые методы, прогрессивные, и реально это помогает во многих случаях – например, помощь при стрессах, различных пост-травматических синдромах.

Люди должны знать - как пациенты, так и врачи - что существуют какие-то универсальные закономерности формирования поведения человека. Не люблю я это слово, но все же - инстинкты в классическом понимании и этологическом – это совсем не то, что сейчас мы имеем в виду, используя этот термин. Потому что классические этологи считали, что инстинкт – это нечто врожденное, которое проявляется без всякой связи с внешним миром, не требующее обучения и какого-либо опыта. На самом же деле мы сейчас хорошо знаем, что большинство реальных сложных инстинктов, если речь не идет о червях, но уже о мышах, проявляется только тогда, когда индивид получал возможность освоить данное поведение (наблюдая за взрослыми особями своего вида и тренируясь сам). Большинство поведенческих феноменов, которыми мы изучаем и анализируем - инстинктами не являются. Здесь нет ничего плохого ни для этологии, ни для нас с вами, потому что мы знаем, что поведение имеет существенную врожденную базу, и не учитывая этой врожденной основы, мы просто не понимаем поведения как такового. Причем можно говорить о врожденных основах специфически индивидуального поведения (все мы разные), равно как и об общевидовых поведенческих характеристиках, которые формировались в течение миллионов лет эволюции. Такие паттерны поведения существуют и проявляются практически у каждого нормального человека. Если они не проявляются, тогда возникают какие-то психические сдвиги.

Н.К.: А верно ли говорить о прикладной этологии, то есть прикладном значении этологии человека в какой-либо области работы с людьми, и если да, то где именно?

М.Б.: Я думаю, что да. В принципе, существует так называемая городская этология, это то, чем сейчас занимается целый институт, который называется Институт городской этологии, он находится в Австрии.

Н.К.: А в России это направление не развито?

М.Б.: В России слово этология применительно к человеку вообще не использовалось. Когда я лет 15 назад заикнулась о том, что я вообще хочу заниматься этологией человека, мой порыв, мягко говоря, не встретил особого восторга. Кстати сказать, в моей кандидатской диссертации, которая была посвящена социальному поведению животных1, я не могла использовать термин «социальное» поведение применительно к животным. Мне рекомендовали по всему тексту заменить термин «социальное поведение» на «групповое поведение». Говорить о том, что можно применять слово «этология» к человеку, было и вовсе невозможно...

Н.К.: Это же было во времена Перестройки?

М.Б.: Да, это был 1985 год, и в то время это было очень даже актуально. Тем более что Институт этнологии и антропологии относился к разряду гуманитарных, «идеологических». А в 90-х годах, действительно, стало возможным широко применять этологический подход для изучения формирования гендерных стереотипов, феноменов агрессии и примирения у детей. На детях заниматься этологией было позволительно. А вот переходить ко взрослым – нежелательно. Скажем - то, что мы делаем сейчас – это было бы невозможно до начала 2000 года, а изучаем мы сейчас, например, социальное поведение человека. Это было нереально, я бы это просто не смогла опубликовать. Сейчас относительно прикладной этологии - прогресс на лицо. Да, я думаю, что прикладная этология в принципе возможна. Развивать это направление в России было бы очень даже замечательно, но нужна «критическая масса» людей, которые бы вели исследования в этом направлении. Сейчас со мной работает группа молодых сотрудников, которые приобщались к этологии человека с первого курса университета и уже много сделали в этой области. Есть четверо аспирантов. На кафедре антропологии МГУ проф. Маргарита Александровна Дерягина много лет изучает невербальную коммуникацию человека и другие аспекты поведения. Пока это и есть основное ядро «сообщества», которое реально проводят исследования в области этологии человека.

Что представляет собой прикладная этология? Это может быть, например, исследование невербальной коммуникации в условиях современного города, в своей книге я об этом пишу2. Она реально прикладной может быть в том смысле, что мы можем изучать или даже использовать эти данные, формируя рекламу, использовать их (мне это не нравится, но тем не менее) в PR. Западные этологи активно участвуют в формировании положительного образа политических деятелей, кандидатов в президенты. Этолог есть в команде каждого американского президента. Где еще? Сейчас этология применяется в психиатрии и в Европе, и в Америке, потому что многие диагностические методы, определяющие заболевание, строятся на этологических методиках. Это очень эффективно. Так же как и этапы излечения оценивается по тому, что меняется в поведении пациента.

Н.К.: Но в перспективе в ближайшем будущем нашей страны это не предвидится?

М.Б.: Я не знаю. В нашей стране сейчас такая ситуация, когда мы не знаем, нужна ли нам вообще наука, где уж там этология! Вопрос об этом серьезно не поднимается. Хотя, я считаю, что данное направление исключительно перспективно. Я вижу сейчас такую реальную задачу – чтобы об этологии узнало как можно больше людей, особенно специалистов-гуманитариев, и принимали это в расчет при работе с человеком, прежде всего психологи, конечно.

Н.К.: Не расскажете про литературу по этологии? Что сейчас, в общих чертах, в этой нише происходит?

М.Б.: Ничего не происходит. Вот вышли учебники З. А. Зориной, И. И. Полетаевой, Ж. И. Резниковой3. Книжки высокопрофессиональных специалистов и написаны на первоклассном уровне. То есть лучше них, я не знаю в нашей науке в России. Это практически единственные «нормальные» издания по этологии и зоопсихологии. С моей точки зрения, они написаны на современном уровне, и их содержание соответствует структуре хороших западных учебников по сравнительной психологии и этологии. На Западе не употребляют термин «зоопсихология». Там это называют либо этологией, если это Европа, либо сравнительной психологией, если это Америка. Из отечественных учебников был хороший учебник Фабри4, но он серьезно устарел.

Н.К.: Почему, на Ваш взгляд, нет практически работ Айбль-Айбесфельдта, переведенных на русский язык?

М.Б.: Здесь не все просто, потому что есть несколько его статей, которые переводились на русский язык. Его книга «Human ethology» также на самом деле уже переведена, это двухтомник. Но возникают в издательстве сложности с ее публикацией – она будет слишком дорога. В книге много фотографий, а Айбл-Айбесфельдт категорически возражает против ее издания без фото. И он прав, потому что иначе нет смысла в издательстве вообще: без фотографий текст во многом теряет смысл. А фотографий так много, и они такие дорогостоящие, что каждая книжка будет стоить космических денег - и кто ее купит?

Однако есть и современные работы, и не знать их – это еще хуже: все же мы занимаемся не только историей науки, но и реальной современной наукой. Но самая большая «оплеуха» всем исследователям, которые занимаются поведением в нашей стране – то, что у нас не была издана «Социобиология: новый синтез» Уилсона. Ее можно найти почти во всем мире, лишь в России она так и осталась неопубликованной.

Н.К.: А с чем это связано?

М.Б.: В нашей стране традиционно интерес к эволюции поведения и тем более к социальному поведению очень осторожный, потому что люди за это уже пострадали. В нашей стране в 70-е годы нельзя было говорить, что ты занимаешься этологией, в философии была масса работ, которые клеймили этологию животных (о человеке вообще речь не шла) как буржуазную науку. И большинство критиков всячески топтали эту науку, причем такое впечатление, что эти люди мало что из научной этологической литературы читали из первых рук! Так что вот вам ответ, почему ничего не печатается.

Н.К.: А сейчас – нет интереса?

М.Б.: А сейчас просто ни к чему нет интереса, практически ничего не печатается. Если вы нашли деньги – вы напечатаете. И это реальность нашего дня. Чтобы напечатать одну из своих книг, я потратила почти всю свою грант-премию...

Н.К.: Ну и последнее – Марина Львовна, как Вы относитесь к самой идее создания сайта по этологии и насколько это реально и перспективно?

М.Б.: Ну, вы же уже его создали...




1 Бутовская М.Л. Этологические механизмы некоторых форм группового поведения приматов как предпосылка антропосоциогенеза: Автореф…дис.канд.ист.наук. – М., 1985

2 Бутовская М.Л. Язык тела: природа и культура. – М.: Научный мир. 2004.

3 Зорина З.А., Полетаева И.И., Резникова Ж.И. Основы этологии и генетики поведения. – М., 2002; Зорина З.А., Полетаева И.И. Зоопсихология. Элементарное мышление животных. – М., 2002

4 Фабри К.Э. Основы зоопсихологии. – М., 1993

Беседовал Никита Кочетков

© Ethology.ru, 2004 г.

Имя
Email
Отзыв
 
Спецпроекты
Варлам Шаламов
Хиросима
 
 
Дружественный проект «Спільне»
Сборник трудов шаламовской конференции
Книга Терри Иглтона «Теория литературы. Введение»
 
 
Кто нужен «Скепсису»?