Уважаемые коллеги, я нахожусь в понятном вам смущении, и мне надо некоторое время, чтобы из этого состояния выйти. Я должен вам себя представить в том качестве, которое мне кажется важным. Я – из последнего поколения студентов Московского университета, кто успел получить некоторое образование до 1948 г. Я это говорю не с тем чтобы подчеркнуть свою древность, а с тем чтобы сказать вам, что я успел (так получилось) застать состояние нашей науки в особом, высоком качестве. Все знают, что в 1948 г. серией мероприятий, совершаемых в нашем государстве, погибла великая биология в нашей стране. А вот я успел увидеть, услышать лекции тех, кто составлял славу нашего отечества, и я пережил, как ясно, те 16 лет, которые последовали после 1948 г., до того как вновь официально начала возрождаться наша наука.
Вот это древнее качество заставляет меня задуматься в целом в той ситуации, в которой мы сейчас оказались (которая не лучше), о движениях, о смысле. Я боюсь высоких слов, но не настолько, чтобы не сказать (потому что это сейчас всюду обсуждается), а чтобы могло быть для нашей великой страны тем, что называется «национальная идея». У нас сейчас по этому поводу в стране будут разные мероприятия. Мы дожили до состояния, когда численность нашего населения падает. Недавно наш президент нашел замечательное слово – уровень «коренного населения» падает. Наука падает и ищет всякие способы не возобновляться.
Я ведь остался в Советском Союзе, и все-таки нам было не плохо жить - мы имели высокие идеи. Они все нарушались расстрелами, арестами, но у нас были высокие идеи, а потом их не осталось. Осталась идея рыночной экономики, чрезвычайное расслоение общества. И у большинства молодых людей, с которыми я имею дело, будучи преподавателем Московского Университета более 50 лет, не осталось общих идей – ради чего.
Есть два вида памяти, как всем ясно (я не претендую на оригинальные слова), – генетическая память и культурная. И то, и то – памяти. Генетическая – это значит размножение в поколениях и передача традиций семьи. У нас этого нет, у нас 8 из 10 образующихся семей распадаются, у нас меньше одного ребенка на семью. Это чрезвычайные потери, все об этом знают, сейчас сделаны какие-то шаги. Но вторая память – память связи поколений, преемственных связей культуры и мысли, интеллектуальных – здесь еще хуже. Мы дожили до состояния, когда слова, что вы занимаетесь научной деятельностью, вызывают усмешку, когда в Государственной Думе очень авторитетному человеку серьезно задают вопрос: «А нужна ли вам (т.е. им) ваша биохимия?» Когда такая ситуация в обществе, когда престиж интеллектуальной жизни в целом (не только экспериментальной науки) резко упал, чрезвычайно тревожна в общем судьба страны. Причем настолько, что ее пока можно представить только очень мрачно.
Размышляя о том, как это все произошло, я волей-неволей занимался науками, историей науки. И в 1895 г. Христофор Семенович Леденцов, богатейший в те годы человек, с колоссальным состоянием, впрочем, сын очень неплохого отца, который дал ему возможность обучаться за границей, в Париже и т.д., написал и опубликовал удивительные слова. Я не буду подглядывать в текст, я примерно цитирую: «Истинным способом достижения всеобщего счастья и благосостояния является развитие науки». Это говорит купец Х.С. Леденцов и завещает все свое колоссальное состояние для поддержки научных исследований. Он не вполне знал, как это завещание воплотить, как его сделать. Ему помог замечательный человек - Максим Максимович Ковалевский.
М.М. Ковалевский сказал, что есть такой способ – создать экспертный совет. (Я недалеко ухожу от современности, я говорю то, что мне важно для мысли сейчас). И пусть этот совет распоряжается вашим колоссальным состоянием так, чтобы обеспечивать научную деятельность тем, кто этого достоин. А определять, кто достоин, будут авторитетные люди. И обеспечивать эту научную деятельность не в конце долгого научного пути, а в самом расцвете ученого. В нашей стране было два одинаковых или почти одинаковых по финансам вклада в науку. Один всем известен – это Нобелевские премии, наш российский промышленник Нобель оставил, что дальше – все знают, для тех, кто уже получил великие результаты, кончил, на самом деле, свою научную жизнь, премию. И мы с придыханием говорим об этом колоссальном событии, как будто у нас нет другого объекта для гордости.
Христофор Семенович по совету Ковалевского решил, что так нельзя. Когда жизнь кончена – к чему эти деньги? А какая сложная задача – определить, кого же поддержать! И могут это делать только совершенно бескорыстные экспертные советы. Многим, может быть, понятен их выбор. К сожалению, Христофор Семенович предвидел свою близкую смерть, он умер в 1907 г., и это все было после него, по его завещанию. Во главе экспертного совета после его смерти был Николай Алексеевич Умов. Это был чрезвычайно ясный всем, благородный человек высочайшего научного уровня. Его усилиями возникло высокое научное качество экспертного совета.
Христофор Семенович имел еще одно удивительное свойство, отразившееся в завещании, которое, мне кажется, должны знать его потомки. Он просил не упоминать его имя. Если цель Нобеля была в том, чтобы всегда и всюду посмертно звучало его имя, то тут - чтобы никто и не знал. Собравшийся после смерти Леденцова совет постановил нарушить волю покойного. Это бывает очень редко. И, постановив нарушить, назвать это общество Леденцовским, капитал Леденцова, имя сохранилось. А то мы бы так и не узнали, было бы «лицо, пожелавшее остаться неизвестным».
Мы обязаны Леденцову сохранением науки в страшный период перехода от России к Советскому Союзу. На его деньги были созданы основные учреждения того, что стало затем Академией Наук СССР, о чем все забыли. В наших энциклопедиях этого не сказано, сказано «благотворительное общество». Более того, капитал его был конфискован, и все это прекратилось. Я это рассказываю потому, что само движение чувств, ума и направления купца Леденцова характеризовало чрезвычайное эмоциональное движение в нашем обществе на грани XIX и XX вв. Это то же самое движение, которое колоссального богача, генерала А.Л. Шанявского заставило отдать все свое состояние на создание университета. Вот тут есть представители этого теперешнего Российского Государственного Гуманитарного Университета, который находится в том же доме. И все это – удивительное движение, которое привело к тому, что за 10-15 лет до начала кошмарной Первой мировой войны наша научная мысль сделала колоссальный скачок. Если бы только мы спокойно развивались, если бы не было Мировой войны, мы были бы богатейшей великой страной, не только потому что мы называем ее великой, а по всем своим признакам.
Эта страна погибла в 1929 г. Я это говорю с полной ясностью. Страна в самом деле погибла, но она была такой великой, что она могла еще существовать долгие годы, когда потом, уже совсем на нашей памяти, без войн и революций, погибла, распалась. Погибла она в 1929 г., потому что после того как в 1922-1923 гг. партия большевиков расправилась с гуманитарной частью науки, в 1929 г. энтузиасты естественных наук попали под контроль странного термина, клейма, которое назывались «меньшевиствующий идеализм», и пошло уничтожение естественных наук. Я в каждом тезисе мог бы это развивать, я этого делать не буду, полагаясь на то, что у вас возникают правильные ассоциации.
В 1929 г. на поверхность вышел Лысенко. В 1929 г. из Московского университета по доносам и протестам студентов (рабфаковцев) был изгнан великий человек С.С. Четвериков за то, что его лекции были непонятны. Он был арестован, сослан, и это 1929 г. В 1930 г. из Московского университета фактически был изгнан величайший человек ХХ в. – Н.К. Кольцов. В 1930 г. началось нынешнее деление на факультеты, был основан наш биологический факультет. Но уже был вынут стержень той науки, которая давала стране основания называться великой. Но мы все равно живы, и мы еще что-то потом смогли сделать.
Эта история имеет еще один ключевой ужасный пункт. 6 августа 1940 г. В этот день был арестован величайший человек планеты Н.И. Вавилов. Вот раз страна погибла, два погибла, и больше не может жить на свете страна, в которой убивают Вавиловых, не бывает этого. Обязательно наступает распад и раскаяние. А мы еще жили, мы, студенты, не знали. Я, окончивший биофак в то время, не знал про Н.И Вавилова, я не знал имени Кольцова, я ничего этого не знал. Но я получил колоссальное наследство от своих учителей – непосредственных учеников Кольцова и этой школы. Я их еще помню, они еще во мне, и я перед вами в этом качестве.
В 1948 г…. эту историю все знают, есть чрезвычайно ценные по документальному материалу книги В.Н. Сойфера «Власть и наука» и др. - и в этих книгах, кроме этого замечательного материала, есть концепция, которая для меня непереносима. Она относится к его критике Вавилова. Ужасная критика, неверная, но не будем здесь останавливаться. В 1948 г. сессия ВАСХНИИЛ кончилась 6 августа. 13 августа был приказ министра высшего образования об увольнении из всех учреждений, учебных и научных, более 3 тыс. биологов разных оттенков. Слова «ген» и «хромосома» считались политическим преступлением. По нашим тетрадям (а я продолжал еще учиться осенью 1948 г.) летали мутантные мухи, которых дрозофилы вытряхнули из стаканчиков, и они, голодные, умирали у нас на тетрадях.
Это мракобесие, как нам казалось, год – и все пройдет, но оно продлилось 16 лет. 16 лет не было возможности заниматься свободной наукой. В 50-е гг. несколько человек, в основном физики, ведомые, может быть (я не могу распределять эти роли), И.Е. Таммом, П.Л. Капицей, Н.Н. Семеновым и святейшим (я это слово подчеркиваю) ректором Московского университета И.Г.Петровским, собрались и думали, что делать. На биофаке сделать ничего нельзя. Ни в одном месте ни одному живому человеку, знающему науку, современную биологию, продвинуться нельзя. Во всем мире идет колоссальное развитие, в 1953 г. опубликована статья Уотсона и Крика о структуре ДНК, все это все знают.
А что делать? И тогда были сделаны два мероприятия. Одно – создать на физическом факультете Московского университета кафедру биофизики, чтобы там, вдали от истинных биологов тех лет, лысенковских, развивать науку.
А второе – создать вдали от Москвы специальный научный центр, Пущинский научный центр, который мы с Дмитрием Петровичем Харакозом здесь представляем. Создать такой научный центр, чтобы можно было свободно заниматься современной наукой и, может быть, ликвидировать ужасное отставание. Научный центр был постановлен 50 лет назад, в 1956 г. Создан он был только в 1961 г. - последнее, что сделал Советский Союз, замечательный город в лучшем на земле месте со свободным развитием мысли, дружеским молодым составом. А в 1964 г. 18 октября был низложен Хрущев, и тут же фактически был низложен Лысенко. Келдыш создал комиссию, в которой была показана полная вздорность того, что говорил Трофим Денисович, это было даже весело читать нам, кто мог смеяться.
И смысл существования научного центра сильно ослаб. Теперь стало возможным заниматься глубокой наукой в разных местах: в Москве, Ленинграде, Свердловске, Кишиневе, Ташкенте, Тбилиси – я называю эти города специально, потому что был единый Союз, и колоссальным нашим богатством было дружеское общение народов. Того безобразия, которое сейчас происходит, в голову не могло придти, чтобы можно было смотреть на форму носа и определять уровень научного контакта. Это все в советское время, это то, что мы осуждаем. Можно что угодно говорить, но мы имели государственную поддержку, и можно было пожаловаться в отдел науки ЦК КПСС, сказать: «Да что же делается! Интересы Родины требуют, а вы…». И было кому услышать.
Вы догадываетесь, что я перехожу к современности. После того как распалась наша великая страна, которую многие мои ровесники оплакивают (и не только мои), наверно, и помоложе тоже, молодые реформаторы, исследовав состояние науки в нашей стране, пришли к выводу, что состояние очень плохое. Они были правы, конечно, очень плохое. Они не поняли, что мы находимся на колоссальной экспоненте, мы резко возрождаемся. Уже в 1965 г. по идее Тимофеева-Ресовского пошли зимние школы по молекулярной биологии, а Тимофеев это начал на Урале еще в 1956 г., к нему мы ездили, кто тогда был.
Началось чрезвычайное возрождение. Мы дошли до того, что за несколько лет наше отставание в генетике, молекулярной биологии стало почти незаметным. А реформаторы поняли, что у нас очень низкая продуктивность, и после поездки по США, когда они посмотрели, как там организована наука и как у нас, пришли к замечательному выводу – у нас непродуктивная работа. Мы мало публикуем, на нас мало ссылаются. Тем более, что нам, в основном, было запрещено публиковать на английском языке, мы писали (а я и продолжаю это делать) по-русски. И зачем на этот дикий язык обращать внимание зарубежным читателям-научным деятелям? Значит, мы такие отсталые, такие непродуктивные, и, оказывается, по подсчету Салтыкова и Гайдара тогда (не забуду я им этого подсчета!) – 7 из 10 лишних!
Конечно, это объяснялось тем, что у нас не было денег, у нас не было Леденцова, у нас было забыто все это, и еще не было этого класса богатых людей, который сейчас будто бы есть, хотя это почти для нас незаметно. Идея, что у нас 7 из 10 лишних, – эта идея не забыта. А то, что мы продержались в наших научных учреждениях все эти ужасные годы, сохранив потенциал, что мы продолжали учить, кого могли, что у нас, конечно, уехали замечательные люди...
Из нашей лаборатории (мы с Харакозом представляем одну лабораторию, он теперь мой начальник). 43 года была лаборатория в Пущино, 42 я был, теперь 43 – с Димой. Из нашей лаборатории вышел 21 доктор, это называется «школа». Но грант «научная школа» нам однажды дали, когда я не просил, а потом опомнились и сняли, потому что «что это за школа? Кто он такой? И какой у него индекс цитирования?» - у меня он неплохой, но неважно. «А импакт-фактор?» – это характеристика журнала, в котором вы пишите свои статьи. Если это журнал рыночный, в который рвутся тысячи людей, рвут друг друга, если это “Nature”, то вы имеете высокий ранг. А если вы просто так публикуете глубочайшую статью, не в таком журнале, куда все рвутся по рыночным соображениям, – у журнала, а соответственно и у вас, низкий импакт-фактор.
В холодных, не отапливаемых учреждениях, когда научные институты страны оказались в ужасном неплатежеспособном состоянии за отопление, электричество, и никакого снабжения реактивами, мы продолжали делать неплохие работы. Мы продолжали работать так, что в расчете на единицу затрат мы оказались (вот этого никто не считает!) в 100 раз эффективнее американцев! Рыночная экономика? Посчитайте, сколько мы потратили денег и сколько получили глубоких работ – в 100 раз лучше!
Это делали люди без зарплаты, голодные, пока не появился странный человек, которого наши правители, которые ничего не смыслят, не понимают, называют его всякими словами, - это Сорос. Вдруг он дал возможность нормальным научным людям получить (смешно сейчас говорить) по 500 долларов. Я хорошо помню, что значили 500 долларов, когда мы вдруг их получили. А потом были введены в духе меценатов, от которых мы отвыкли, соросовские стипендии. Чем они были замечательны? Тем, что они присуждались по отзывам студентов. Это были не экспертные советы, не люди, у которых были конкурентные соображения, это - по отзывам. Соросовское движение было замечательно тем, что оно, оказывается, вошло в наш самый стиль, и Сорос это говорил, потом он удивился, он не ожидал.
Мы кто? Мы – российские интеллигенты. Это что такое? Это значит, что мы в независимости от платы за лекции идем в школы, делаем олимпиады, заочные школы. К чему это все? Это наше внутреннее содержание. И Сорос был потрясен, он думал, что он это нам вносит, а он только-только поддержал то, что у нас было. Когда по всей стране от Магадана, Пскова, откуда хотите, по всей стране разъезжали бригады профессоров и читали лекции школьникам, когда учителя получали из первых рук самую высокую науку – это было замечательно.
Но наша Дума решила, что, наверное, он шпион, он ведь узнает наши тайны. А тайны наши были – только наше состояние, а это лучше скрывать. Теперь этого уже нет, мы с этим расправились! Это хорошо! Но мы уже встали отчасти на ноги. Отчасти. В чем состоит эта часть? В том, что, на самом деле, интеллектуальный, генетический потенциал страны неистребим. Сейчас замечательные студенты. У меня опыт 50 лет, я смотрю, сейчас прекрасные студенты, умные и любознательные. Только они уже рыночные, они уже знают, что потом будет. Мы еще есть, еще есть, кому учить. А когда мы их научим, куда они денутся? И что их ждет? Их ждет нищета, в основном. Они будут получать колоссальную зарплату – до 2 тыс.! 2 тыс. зарплаты в нашем масштабе, плата за койку в общежитии – 700- 800 рублей, проезд на автобусе из Пущино и обратно – 250 рублей. И это мы имеем «надежду страны»!
А если это молодая семья? (Это я первую генетическую память затронул.) А если нечаянно родился ребенок? Что делать? Один выход – уезжать. И мы сами пишем им рекомендации, знакомым и незнакомым, в Америку, в Японию, в Швецию, и радуемся их успехам там. Радуемся и знаем, что многие из них (а это странное российское свойство) с душевной ущемленностью хотят обратно. И приезжают, посмотрят и в слезах уезжают. Нельзя здесь жить. Нельзя, чтобы семья молодая получала жилье по цене 2 тыс. долларов за квадратный метр. Это значит, что на протяжении всей жизни, например, 50 лет активной жизни человек может заработать на целую однокомнатную квартиру без семьи, без всех основ, это называется демографический кризис. Так жить нельзя.
И вот на этом фоне есть какие-то пособия. Я знаю, что Салтыков придумал РФФИ и гранты, но это жалкое пособие, на которое толком работать нельзя. Но и оно дается так, что лучше и не просить. На оригинальные работы дать не могут, и там очень сложные связи. Там нет принятой в цивилизованных странах частой смены экспертных советов, там все это связано воедино, единой системой. А потом даже у академиков (я их сейчас в первый раз упомяну) замечательная идея: «Зачем мельчить? Не надо мельчить! Давайте сделаем небольшое число грантов и не будем их мельчить! И дадим их, ну, конечно, выдающимся людям, академикам и дадим». Полная потеря здравого смысла.
Министерство решило взять это в свои руки на том же «глубоком» уровне понимания предмета. Вот сейчас, в эти годы и в эти месяцы, начинается попытка улучшить состояние не вообще науки, а фундамента страны, на самом деле. Мы же погибнем! Мы дожили до такого состояния, что некому будет читать и понимать чужие работы. Это поразительная вещь! Мы уже очень близки к этому! Ну, вот хорошо Марина Аствацатурян у нас тут есть. Она нам рассказывают по «Эху Москвы» новости в передаче «Гранит науки». Это же веселая вещь! Нам же надо, чтобы мы понимали, что делается на земле, – как минимум, и умели бы делать! Наши молодые там умеют.
Я неправильно говорю «молодые», это потому, что я старый. Середина возраста! Дмитрий Петрович Харакоз это в прошлый раз говорил, кажется, - середина возраста! У нас есть молодые студенты-магистранты, аспиранты и мы - старики. Вся середина вынута, неужели, правительство этого не понимает? Путин не понимает, я слышал его речи – он не знает! Министры не понимают, и когда нам Путин, высокочтимый президент, обещает сделать зарплату 6 тыс. долларов – забыл, неважно, потому что фантастически – и думает, что это произошло. На собрании Московского университета говорил: «Ну, хорошо, мы же вам повысили зарплату…» И никого не нашлось в актовом зале Московского университета, кто бы сказал: «Нет, вы нам не повысили!» Все промолчали и даже аплодировали. Осталась нищета всех слоев. Я-то профессор и прочее, два профессора в нашем семействе, мы концы с концами сводим, остальные-то не могут. Я не об этом.
Я о том, что нет понимания. И, наконец, министерство два года как решило радикально реорганизовать нашу науку, пользуясь теми же критериями: индекс цитирования и импакт-фактор. И семь лишних! Ну, семь они не посмели сказать, они сказали, что надо постепенно, постепенно все неработоспособное отсекать. Кто эти неработоспособные? Кто эти непродуктивные люди? Это как раз ветераны, которые продержались все тяжелые годы.
В Пущинском научном центре замечательная жизнь. Восемь минут от любого дома до лаборатории, ну, десять, кто с какой скоростью ходит. Лучшее место на земле. Нищие лаборатории, которые работают обычно; процветающие лаборатории, которые работают на зарубежных контактах; совсем небольшое число лабораторий, работающих с промышленниками. Работы глубокие. Замечательный директор первого и главного института в Пущинском научном центре, в Институте биофизики – Г.М. Франк неоднократно и регулярно цитировал Пушкина: «Служенье муз не терпит суеты». А это глубокая наука. Это нужно год за годом пробивать какие-то тяжелые вещи, искать решения, особенно тяжелы эксперименты. Глубокие люди не получают гранты, потому что они нерыночные, они заняты глубокими проблемами – это то, что является характерной чертой прошлой отечественной науки. Глубокие люди могут думать долго, и быть нелюдимыми, и ходить молча, и не быть общительными, все может быть с ними. А тут возникла замечательная идея убрать «лишних».
В нашем Институте, в фундаменте нашего научного центра, произошло два события подряд, замечательных события. В конце мая – начале июня мощная академическая всесторонняя комиссия исследовала все лаборатории во главе с академиком Власовым. И 1 июня был ученый совет, на котором сообщили: «У вас великолепный институт! Ваши достижения поразительны! Кто бы мог подумать!» - и были аплодисменты. 2 июня был опубликован приказ о сокращении 100 человек из 500, их выгнали фактически на улицу. У нас теперь Институт экспериментальной и теоретической биофизики без мастерских! Конечно, у нас было мало заказов и мало денег. Хуже, люди с малым индексом цитирования – плохие люди. Никто не смотрел их действительное качество, только по математическим оценкам: импакт-фактор и индекс цитирования.
Я приведу вам только один пример и хочу, чтобы он остался в протоколе. В 1980 г. Ленинскую премию получили пять человек: Б.П. Белоусов посмертно, Толя Жаботинский из нашей лаборатории, А.Н. Заикин из нашей лаборатории, Г.Р. Иваницкий и В.И. Кринский. За что? За многим известную химическую колебательную реакцию, открытую Б.П. Белоусовым и исследованную потом Жаботинским и др. Заикин сделал там принципиальнейший шаг. Он получил Ленинскую премию потому, что он показал, как в этой колебательной реакции идут волны. И весь мир знает эту реакцию, все знают картины Заикина, все знают, что он там сделал.
Его сейчас уволили за непродуктивность. А он в глубочайшем напряжении работал над фундаментальными проблемами термодинамики. Может, он ошибался, ведь у нас и Эйнштейн 30 лет ошибался, работая над теорией, которая не получалась. Наверное, и Заикин ошибался, пытаясь пробить что-то, а оно у него не пробивалось. А он сидел и мыслил. Он прекрасный, хорошо образованный физик. Его не сразу уволили. Ему сказали: «У тебя нет продукции!» А он не знал, что «нужно продукцию», он спокойно работал, как раньше. Если бы ему сказали, мы быстро с ним вместе написали бы чего-нибудь. Он мыслил. Ему сказали: «Тогда мы тебя переведем на четверть ставки, на полставки». Он обиделся и ушел. Теперь сидит лауреат Ленинской премии дома, Институт потерял колоссально.
Мы не молчим, и я не молчу, мы пишем. Мы написали большое письмо президенту Путину, и, поскольку он нам не ответил, а у него огромный аппарат, я публично говорю: нехорошо не отвечать нам на письма. Нехорошо не отвечать на письма, посвященные благу страны. Мы не о себе писали. Мы говорили, что так подрывается наука, так подрывается основа страны. Мы написали и в другие места, мы не получили ответов, потому что министр Фурсенко и сам знает, как надо с нами обращаться.
Итак, к чему я это вам все. Мы еще живы, не только наше поколение, но еще какой-то слой. Вот у меня есть наследник – Харакоз, он еще сколько-то продержится, еще что-то есть. Но ведь середины нет! Студенты, аспиранты уезжают. Так жить нельзя. Я раскочегарился, даже бы так сказал, Отечество в опасности! Оно на самом деле в опасности, если только это положение не исправить. Давайте считать, что я сделал вводное слово. А хотите чего-то спросить – спросите.
Обсуждение
Лейбин: Симон Эльевич, если переходить в прожектерский план, как могло бы выглядеть Леденцовское общество в современных условиях, учитывая, кто у нас остался из науки, как у нас устроена теперь жизнь, и откуда могла бы происходить инициатива организации такого рода? Согласен, что ни Академия, ни правительство сами по себе не готовы, и, вроде бы, такое общество и есть то, что нам нужно.
Шноль: Я воспользуюсь случаем и немного продолжу, прежде чем ответить на вопрос. Не смогу ответить, но попробую. Академия наук или, более четко, президент Академии наук, Ю.С. Осипов и наши начальники обязаны были защищать своих подчиненных. Это их долг. И в связи с этим моим утверждением, что они обязаны были это сделать, а они нас предали, я хочу вам прочесть замечательную книжку, все ее знают, академика А.Н. Крылова «Мои воспоминания». И в этом прекрасном произведении он в определенной жизненной ситуации процитировал указ Петра, я его вам сейчас прочту из этой книги. Слушайте указ Петра I.
«Поручика Языкова за наказание батогами невиновного и ему не подчиненного писаря корабельной команды лишить чина на четыре месяца, вычесть за три месяца его жалование в пользу писаря за бесчестье и увечья его. [Самые важные слова] Поручику же Фламингу, который, тот бой видя, за своего подчиненного встать не сумел, вменить сие в глупость и выгнать аки шельма из службы».
Вот это то, что я хочу сказать нашим начальникам, пусть они сами распределят, кто из них Языков и кто Фламинг.
Теперь – как могло бы быть. Я хочу сказать, чем неправы были наши молодые реформаторы. Они не понимали смысла научной структуры нашей лаборатории. Мы не американцы. Мы моем посуду, а не выбрасываем после каждого употребления пробирки. Мы имеем старые приборы, но мы не отягощены избытком приборов, для которых нужно обязательно что-то делать, иначе зачем же деньги потрачены. Мы свободно думаем. У нас многие вещи зависят от компетенции одного какого-нибудь человека, который спектр умеет снимать, а другой синтезы может делать. У нас истинно коллективная жизнь была и, я надеюсь, будет. И мы не боимся в коридоре рассказать проходящему мимо человеку: «А знаешь, какая замечательная вещь у меня получилась!» Мы рассказываем, мы оживленно обмениваемся мнениями, не удерживая на всякий случай, «а ну, как стащит», - это то, что в такой тоске вспоминают наши друзья, находясь за границей. Им же там так не хватает свободы общения.
Но нам нужен весь коллектив, нам нужен молчаливый Заикин, нам нужна Эля Сидельникова, которая умеет синтезировать полинуклеотиды и больше ничего не умеет, а это умеет. Нам нужен некто, кто знает тонкости методики, кто знает, как обращаться с животными, много чего. Это особая неразрушаемая вещь. Нельзя подходить с мерками импакт-фактора, индекса цитирования и «сколько вас лишних?». Мы коллектив. Это то, что очень важно, что нас отличает. И в таком качестве мы можем жить, но мы можем жить, если все-таки будет финансовое снабжение, если молодые люди не будут умирать с голода. У меня есть замечательный человек, работал за границей, кормил семью, плюнул, решил, что так нельзя, жизнь проходит. Ведь уедет, уедет! Не вынесет он нищеты, потому что он отвык от того, что может не хватить 100 рублей на поездку в Москву, не привык, не может, и молодая семья образовалась. Значит, если не будет принято мер, если молодым людям не будут поставлены дома, мы погибнем. Надо к этому относиться серьезно. И не надо бояться так называемых мигрантов, они размножаются, у них 10 человек детей в семье, а у нас меньше одного. Пусть заполняют, хоть на земле не будет пусто!
Лейбин: Симон Эльевич, а как же с Леденцовским обществом в современных условиях?
Шноль: Некоторая карикатура на него возникает. Недавний выпускник физфака, молодой человек по известной всем вам фамилии Дерипаска, стал давать деньги на некоторые работы и конкурсы. Это совсем не Леденцовское общество, это барская жизнь, он кому-то дает. Нам нужно это общество создать, у нас все для этого есть. Более того, нам не хватает этих слов, распространенных в обществе, чтобы все знали, что есть такая возможность. У меня есть один пример. Есть замечательный человек В.П. Тихонов, владелец большого завода и целой фирмы. Расскажу, почему я жив, почему я каждый день занимаюсь с утра до ночи наукой. Пришел ко мне Тихонов, услышав про мою работу (про нее я рассказывать не буду), посмотрел на меня сочувственно (а было почему, у меня
болела голова, и выглядел я очень плохо), повздыхал и сказал мне, я точно цитирую: «Вы ведь умрете». И я с ним согласился, я не мог возражать.
А он вдруг подумал, молчаливый человек, медленный, сказал: «А я не допущу этого». И я обрадовался. «А я не допущу, - сказал он, - чтобы ваше дело погибло! Просите, чего хотите!» И я тут же попросил компьютер и получил. «А еще чего хотите? Звоните!» И я этим пользуюсь, и Владимир Петрович ничего от меня не получает, ничего, кроме этой мысли, что не допустит, чтобы погибло дело. Но мне не всегда удобно, наверное, вы меня поймете, мне неловко звонить и говорить: «Владимир Петрович, вот бы еще!» Потом у меня была трудность, у него денег не так много. Два года назад он мне сказал: «Вы знаете, я ничего не могу», - и ждал, я не мог спать. «А уже можно?» «Это невозможно». Вот год, как с лета сказал: «Могу, звоните», - и опять я звоню.
Григорий Чудновский: Мне довелось почти 12 лет работать в Новосибирском Академгородке. Это было в 70-е гг., довольно давно, но у меня есть с чем сравнивать, как и у вас, хотя вы старше меня. И тогда я заметил, что в той науке, где я работал (я работал в области экономики, прикладных математических методов), был очень неоднородный состав и докторов наук, и аспирантов, и кандидатов. В то время в стране было примерно 0,5 млн утвержденных кандидатов наук и в десять раз меньше докторов – такое большое научное сообщество. И мне казалось на моем примере, где я жил, что это не очень эффективное сообщество, я по конкретному институту.
Теперь я хочу перейти к современности и, поддержав Виталия, попробовать исходя из вашей цепочки, где государство со времен революций гнобило ученых, подчиняло их своим определенным задачам, настраивало научное сообщество против передовых людей, и даже пример Сахарова говорит, что наука не вступилась за него, когда он стал отходить от научных результатов. Что сейчас происходит? Я хотел бы, чтобы вы дали оценку, если это возможно, и, главное, сказали бы, есть ли какие-то механизмы. Сейчас происходит странная вещь. Бедные ученые начинают зарабатывать на тиражировании диссертаций. Это стало распространенным явлением, которое реально обесценивает науку. Доктора появляются в чиновничьих сферах. Не наоборот, доктор идет в чиновники, а чиновник становится доктором. Я занимался наукой, мне диссертация стоила больших сил, и если бы я занимался чем-то второстепенным, выращивал, например, поросят, я бы точно не защитился. Почему успевают чиновники это делать? Почему наука помалкивает, когда она сама себя разрушает таким образом? Почему вы говорите: «Внешний фактор плохой» - не отвечает президент на ваше письмо – плохо. Плохой министр – да, недопонимает ваше научное сообщество, да, нет науки. А почему она сама себя не реализует и не рефлексирует, что она сама разрушитель себя, тогда бы вы, может быть, нашли возможность консолидироваться, по-другому начать действовать в этом пространстве, называемом Российская Федерация, и по-другому понимали бы, что такое научное сообщество. Американские ученые умеют защищать себя, как это ни странно. Благодарю вас.
Шноль: У меня нет возвышенного ощущения от нравственных принципов американских ученых. Нисколько они не хуже, нисколько они не благороднее. Попадают наши прекрасные молодые люди иногда в лапы таких людей, что только бы их оттуда спасти. Вы правы, существенная часть обстоятельств связана с нравственной средой нашей научной команды. Здесь ничего сделать нельзя. У нас колоссальный опыт десятилетий истребления благородных людей, никуда тут не деться. Но мы все-таки живы. Теперь, чтобы кто-то зарабатывал деньги написанием диссертаций? В моем окружении я таких не знаю. Наверное, где-то это есть. Наверное, я недостаточно широко общаюсь, не помню я такого способа. И что так можно зарабатывать деньги настолько, чтобы сохранить научный облик, - сомневаюсь. Это всегда будет. Но когда-то в советское время высокие академические посты были очень престижны, и многие, многие наши научные начальники, академики становились академиками, потому что это было престижно.
Вопрос из зала: Я студент, занимаюсь наукой. У меня есть в этом качестве будущее в России? Мне оставаться?
Шноль: Мне всегда трудно отвечать на этот вопрос. Если можете остаться - оставайтесь. Потому что, конечно, надо давно наладиться, или мы погибнем. А мы все-таки не погибнем – оставайтесь. У нас выпуск год за годом примерно 20 человек с кафедры, и этот вопрос возникает перед 20 моими любимыми студентами. Я никому советов не даю, но когда очень просят, пишу рекомендательные письма. Но все-таки надеюсь, что вернутся.
Ольга Лобач: Добрый вечер. Большое спасибо за тему, которую вы поставили, и за то, как вы ее поставили. Но в размышлении, которое вы сказали, я вижу две действительности, о которых интересно говорить: экономическая, смыкающаяся с социальной, и культурная. В культурной – именно то, о чем говорит Виталик по поводу длинного шага развития, понятно, что-то, что происходит в науке, не имеет прямой экономической выгоды. Там, где ее пытаются перевести, это становится технологией, у нас она не работает. С другой стороны, я очень не люблю безвыходные ситуации, а в том варианте, как вы ее описали, она безвыходная.
Есть у меня большое сопротивление подобным ситуациям, и у меня есть одно предложение, которое я хотела бы, чтобы вы оценили. Дело в том, что такие культурные явления, как наука или искусство, живут и ориентируются на элиту. Элита может быть институционализирована, типа Академии наук, но мы знаем, что ее действия (и вы привели примеры) не защищают саму среду. Но ничего другого, кроме элитарной оценки, не может быть в культурной действительности. Вопрос в следующем. Нельзя ли реализовать проект альтернативной Академии наук, куда будут выдвинуты люди, которые будут иметь право оценки, но не в экономической части, не там, где это относится к регулированию грантов, а там, где это будет выдвигать новые критерии и поддерживать критерии науки. При этом я понимаю, что это нельзя сделать извне, кроме как самоспасением самой научной среды. Когда мы сталкивались с тем, как научная среда пыталась вступать в коммуникацию с чиновничьими структурами, это, к сожалению, не влекло за собой никаких эффективных шагов, потому что это было в совершенно разных действительностях. В этом смысле самоспасение культуры – это единственный залог, который остается, а создание элиты извне невозможно. В этом смысле, если остается элитарный потенциал в самой науке, это будет признаком того, что будут позитивные шаги на выход из кризиса. 15 лет – это не такой большой кризис, с другой стороны, нас отягощает то, что мы на выходе очень длинного плата ХХ в. в науке, ангажированности науки ровно потому, что любопытство человеческое не уничтожимо, не может существовать культура без науки. В этом смысле вопрос в том, насколько вы оцениваете потенциал неэкономической элитарности внутри самой научной среды.
Шноль: Это все очень близкие мне науки. Сначала я хочу проявить гордость. Я глубоко убежден, что наукой занимается элитарный слой, я употреблю такое слово, что есть всего один математик, который понимает то, что никто другой на земле не понимает, он даже не элитарный, он просто один. А может быть, еще два-три таких человека, и вот они образуют такое общество. Это высшая наука, это высшее наслаждение, и это высшее назначение homo sapiens’ов, если такое есть. Далее, элитарное общество, которое называется Академией наук, было создано давно. Это в нашу Академию Наук в 1731 году поступил молодой человек 24 лет отроду по фамилии Эйлер, и уже в 24 года был академиком, а сам он был учеником Бернулли-старшего. Это была элита. С тех пор за столетия эта элита, сама себя выбирая, сама себя обесценивает.
Как создается элитарная академия? Я этого сегодня не хотел трогать, но вы меня к этому подвигли. Академики выбирают в академики таких, которые были бы: неопасны, не умнее («а то очень умный будет надо мной!»), не вздорны – много «не», ну, и немного положительного: чтобы хорошо работал в области, которая меня не касается. Предложение, давно создаваемое на разных научных собраниях, - академию надо создавать, выбирая академиков на съездах по специальности. Вот собрались ботаники – и выбрали себе академика, уж они-то не ошибутся. Собрались ядерщики – выбрали себе академика, уж они не ошибутся, не потому что он близок к самому высокому лицу в стране, а потому что он сделал замечательную работу. А то найдется какой-нибудь Перельман, который будет бегать от премии, и выбрать его в академики не подумают, не выбрали и Тимофеева-Ресовского в академики, потому что слишком будет неудобно, не выбрали. Надо делать новую академию, но пока не надо разрушать старую. Нельзя зариться на земли Академии наук и на ее здания рыночной жадностью, пусть себе доживают. А выбирать нужно справедливыми научными сообществами.
Лейбин: У меня тоже была позиция по этому вопросу, иначе мы бы не занимались так долго темой науки, не устраивали бы лекции по этому поводу и раздела бы такого на сайте не делали. Кажется, в ряде наук и специальностей действительно сохраняются справедливые ранги и репутации. И мы хотели бы сделать, чтобы люди, которые живут экономической действительностью, типа министерства, восприняли это как свой ресурс в частности для того, чтобы распределять деньги. Но, к сожалению, не во всех научных средах это есть, и это никак не институционализировано, про съезды, я, правда, не знаю, но, по ощущениям, у математиков точно есть представления о том, кто есть кто.
Лев Московкин: Мы с вами виделись по жизни много раз в разные годы. Для начала маленькая ремарка. Я писал диссертации за деньги, можете на меня посмотреть, я тогда был научным работником, мне было все равно, таскать шпалы или писать, лишь бы платили. Сам я защитить диссертацию не могу, только написать, импотент. Виделись мы с вами в первый раз, как я сейчас помню, 42 года назад, когда на семинар в Почвенный нас привез Ю.А. Владимиров, тогда Алеша был совсем маленький. А вот недавно пришел совершенно отчаянное письмо в Думу, попало к депутату Смоленскому. Я писал об этом, я сейчас парламентский корреспондент «Московской правды», что любое повышение денег в науке – это уже традиция, это было еще с моего времени, всегда, и обязательно сопровождается превентивным сокращением, это непременно. Но в Пущино куда им деваться в том Институте биофизики, где я когда-то начинал работать? Смоленский дал протокольное поручение, и его отклонили. Он даже не проследил, что его не приняли, что даже ответа не будет. Далее, недавно, когда опять обсуждалось это АО, от которого уже ничего не осталось, в Думе прозвучало все открытым текстом: в науке денег много, либо отказывайтесь от аренды, либо претендуйте на бюджетное финансирование. У меня остались друзья в Институте генетики, и в том же теневом порядке, не так в открытом режиме, я просил: «Действительно сокращение есть?» – «Есть». – «И что?» – «Да мы уже год этим занимаемся, все равно там мертвые души, никто не ходит, не работает». – «Ну, скажи честно, за бутылкой скажи честно, работать-то будут в науке?» Он говорит: «Да нет, может, по котлетке больше съедят». – «А что нужно сделать для того, чтобы больше работали?» – «А вот не знаю».
Я был последним, кто сдал зачет Тимофееву-Ресовскому, и я хорошо помню, что те, кто потом считались его учениками и пользовались его памятью, меня лично скрутили, когда я хотел повесить его портрет. В вашей книге вы пишете достаточно негативно о Столетове, а ведь именно он вернул Тимофеева на кафедру, он сделал то, что требовало от него время. А стащили с кафедры его коллеги. Вот что с этим делать, что наука убила себя сама?
Шноль: Вы затронули два вопрос, если не три. У меня на последнюю реплику шерсть на загривке дыбом встала. Надо же, я Столетова затронул. Преступник Столетов! Столетов, который предал замечательнейшего человека – расстрелянного Н.М. Тулайкова! О чем с ним можно после этого говорить? А то, что он потом, будучи министром высшего образования, еще и занял кафедру генетики, которую до этого уничтожал! У меня даже спазм, говорить о Столетове не надо. И возврат Тимофеева - это совершенно не важно, это не искупление его кровавых грехов. А то, что денег в науке много, – это вранье. Вранье говорить, что за счет аренды живут научные учреждения. Я знаю Пущинский научный центр, нет там никаких денег, некому сдавать в аренду. Это все совершенные выдумки чиновников, которые, видя прекрасное здание на Ленинском проспекте: «Неплохо бы казино устроить или что-нибудь еще…» - и устроят. И президиум Академии наук – прекрасное здание, почему бы не отнять.
Лейбин: Справедливости ради надо сказать, что и сейчас в академических зданиях существует что-то вроде частных контор, и в Московском университете тоже бывало. Так что все случилось. Просто Москва – не Пущино, тут стоимость больше.
Шноль: Не в этом дело, денег все равно никаких нет.
Лейбин: Просто не там, не у науки.
Лев Московкин: Я извиняюсь, я очень редко стал сюда попадать и, может быть, больше не попаду. Я, пользуясь случаем, хочу выразить огромнейшую благодарность тем, кто организовал этот клуб и проводит эти лекции. Я работаю, в основном, в Думе, интеллектуальный потенциал Думы очень высокий, но здесь я получаю даже больше. Спасибо.
Антон Образцов («Полит.ру»): Не знаю, согласитесь ли вы со мной, но я привык думать, что главная цель и назначение человека – это получение знаний, прогресс на его основе. Какая сейчас ситуация не только у нас, но и во всем мире? На науку идет 2% бюджета, эти данные примерно одинаковы для разных стран. Америка платит больше всех, и там это 2%, в других странах этот процент такой же или меньше. Большая часть людей занимается полной ерундой, впаривают друг другу ненужные товары, мы все это хорошо видим по нашей жизни, у нас это особенно хорошо видно в последние годы. Ученые жалуются на то, что их сейчас разгоняют. В связи с этим у меня такой вопрос. Почему ученые не консолидируются в политическую силу и не пытаются взять власть в свои руки? Это было бы очень естественно. Если ученые представляют передовой отряд человечества, то именно они должны управлять всем. Но у них даже не возникает такой мысли, и это мне всегда было очень удивительно. Что вы думаете по этому поводу? Возможна ли такая консолидация, создание хотя бы какой-нибудь политической партии на первом этапе?
Шноль: Не знаю, удастся ли вам, посмотрите, пожалуйста, есть замечательная книга истории, рассказанная Тимофеевым-Ресовским, записанная с магнитофонных лент. Это поразительная книга, там слышны даже интонации. И там есть ответ на вопрос, с которым я не согласен, но хочу, чтобы вы его знали. Он пишет: «А если ученые возьмут власть в свои руки, это будет совершеннейшая белиберда!» Это говорил Тимофеев, потому что надо заниматься своим делом. А если бы спросили лично меня, я бы ни за что не стал бы этим заниматься. Потому что я встаю в 5 утра, сажусь за работу, я еле-еле дотягиваю до конца рабочего дня и не успеваю. Мне еще отвлекаться – да ни за что! С меня хватает лекций, целые сутки у меня еще уходят на лекции. Так что нет, это дело все-таки не для нас, надо быть профессионалами, и есть масса профессиональных вещей.
Вы сказали, действительно ли это высшее занятие? Да, homo sapiens’ы победили в борьбе за существование только потому, что там был опережающий научный ход, было обобщение. У меня на эту тему написан очерк, я много мог бы по этому поводу сказать. Это высшее занятие человечества, но этим высшим занятием не обязательно заниматься всей популяции, вовсе не всем кажется это высшее занятие привлекательным, и это видно даже на наших ближайших, я могу это видеть на моих детях и внуках. Кому-то кажется, кому-то нет.
Михаил Фейгельман: Я хотел бы не столько задать вопрос, сколько прокомментировать. Я физик-теоретик, представитель научной дисциплины, которой особенно повезло в этой стране, гораздо меньше были биты, гораздо проще писать по-английски, гораздо проще быть понимаемыми во всем мире. В общем, нам полная лафа. Я, во-первых, хочу заметить, что, к счастью, существует, конечно, не Леденцовское общество, которое вы описали, но, по крайней мере, один человек, который в этом направлении сейчас в этой стране действует, и зовут его Д.Б. Зимин, фонд «Династия».
Лейбин: Точно, да.
Шноль: Это прекрасно.
Фейгельман: К сожалению, его не хватает на всю российскую науку, но, по крайней мере, что-то, что может, он делает и довольно разумно. Что касается вопроса, а что же тут делать в этой ситуации. Как человек, который находится в довольно выигрышном в этом отношении положении (подчеркиваю это), я думаю, что радикально в этой ситуации сейчас и здесь нельзя сделать ровно ничего. И надо понять, что радикально нельзя сделать ничего и нельзя будет сделать еще заметное время, потому что ни до каких министров, депутатов и пр. никому из нас не достучаться, им на нас абсолютно наплевать. В этом печальном обстоятельстве надлежит себе признаться, потому как скрывать от себя правду – самое дурное дело. Что не радикально, но хоть как-то, может быть, можно сделать? Можно пытаться искать каких-то еще людей, которые имеют идеи, которые были когда-то у Леденцова, которые есть сейчас у Зимина, может, еще у кого-то есть. И можно пытаться на основании тех самых критериев существа научного дела собирать небольшие научные компании людей и пытаться каким-то образом делать так, чтобы они могли работать. Это могут быть какие-то небольшие кусочки, островки, дай бог, чтобы они выжили. Если они выживут, то когда-нибудь потом, когда, может быть, в этой стране окажутся более вменяемые власти, может быть, будет возможность выращивать настоящую достаточно широкого масштаба науку. Может быть. Если не сохранить островков, то нельзя будет точно ничего, будет Венесуэла.
Шноль: Конечно, ничего не надо делать резко, никаких жестких, быстрых действий. Есть одно очень печальное обстоятельство, оно называется двумя словами «жизнь коротка». Мы дошли до такого состояния, Дмитрий Петрович Харакоз, насколько я знаю, отмечал это здесь в своем интервью, когда разрыв между поколениями скоро исчезнет. Исчезнет разрыв между поколениями, потому что исчезнет наше поколение. Сколько нам еще гулять по свету? Никто не знает, но очень недолго в историческом масштабе. За нами почти никого нет, поэтому, не спеша, мы дождемся. У нас уже это было, это совсем из другой области, я напомню. После разгрома наших военных, Тухачевского и команды, мы пришли к Великой Отечественной войне, когда командирами полков были сержанты, кроме тех, кого удалось освободить. Это стоило нам чрезвычайной крови в Отечественной войне, позора, когда немцы оказались около Москвы через три месяца, это моя молодость. Это очень похоже. Убив средний командный состав или дав ему умереть – это одно и то же, мы не имеем времени для спокойного и полуспокойного развития. Я понимаю, что и жестко, быстро действовать нельзя. А как действовать – не знаю. Если бы я знал, может быть, даже в партию вступил бы, а я не знаю, ни партии не знаю, ни того, кто мог бы это сделать.
Лейбин: Мне кажется важным одно замечание. Согласившись с частью оценки политической ситуации, я бы все-таки указал на вещь, о которой бы стоило думать. Сообщество советских физиков в свое время выдвинуло не только ученых, но и организаторов науки, которые имели политическое влияние в стране, тот же Келдыш. Это то, что, в общем, не власть породила. Людей такого масштаба могло породить только сообщество. В эту сторону тоже неплохо бы подумать.
Мирон Боргулев (выпускник Физтеха, научный сотрудник Академии народного хозяйства): Ведь не только государство может быть спонсором науки. На Западе нормальное явление – что изрядную часть бюджета университетов составляют гранты от высоких технологичных компаний, потому что компании понимают, что без фундаментальных исследований через 20 лет они утратят свое лидерство в прикладных технологиях, что математики и достижения теории чисел нужны в алгоритмах поиска в Интернете и т.д. Причем и в России есть отдельные лаборатории, также выполняющие заказы и фундаментальные исследования на деньги западного бизнеса. Почему, на ваш взгляд, это не заинтересовало российский бизнес, хотя высокотехнологичные компании здесь тоже есть?
Шноль: Их почти нет, они еще вот-вот будут.
Лейбин: А из того же «Вымпелкома» как раз Д.Б. Зимин, это такой маленький кусочек.
Гансвенд: В Московском физико-техническом институте существует кафедра (не буду говорить, какая), выпускник которой преодолел очень много преград, и у него имеется процветающая компания в Америке. Он платит зарплату преподавателям той кафедры, которую он окончил, и дает стипендию студентам своей родной кафедры, при этом выбирает из них тех, кто будет потом работать в его компании, и поддерживается вот такой цикл, это пример. У меня такое пожелание. По тем вопросам, которые здесь задавались, чувствуется глубокое непонимание, что есть наука. Беда в том, что совершенно пропала научно-популярная литература. Ученые замкнулись, как монахи, в своих лабораториях, и кто здесь слышал про «зеленую революцию»? Нет такой популярной книги, которая бы это объясняла. У нас при всем высоком интеллектуальном уровне Думы никто там ничего не понимает, потому что они там принимают законы, последствия которых они не могут просчитать. Например, закон о монетизации - нет в принципе никакого социально-экономического моделирования. Например, в Америке Вайнберг, который получил Нобелевскую премию за то, что сблизил слабые взаимодействия с электромагнитными, написал великолепную книгу «Мечты о единой теории». Написал он ее для конгрессменов, для того чтобы выбить деньги на ускоритель.
Выбить ему их с помощью этой книги не удалось, но, тем не менее, в Конгрессе все знают, что такое элементарная частица, а у нас представления не имеют. Колоссальный провал в научно-популярной литературе, а она была очень и очень полезна. Там работали хорошие писатели, например, Данин, не буду перечислять.
Шноль: Мне нечего сказать, я «за».
Александр Черкасов: Скажем так: я бывший инженер. У меня один вопрос. Вы сейчас, если угодно, адресуетесь к капитану корабля, что что-то здесь делается не так, что весь цветной металл сдали в утиль и т.д. Это один подход. Другой подход, который здесь предлагают, - это бороться за живучесть. Грубо говоря, проект спасения под названием «Русская интеллигенция» или «Остатки российской науки». Есть третий вариант, в котором нам говорили об индусах, которые работают где-нибудь в Штатах, это тоже вариант «спасайся, кто может», когда реализоваться здесь невозможно никоим образом и единственный способ – это куда-то туда. Я понимаю утилитарное назначение российской науки, потому что без академических институтов с хорошими коллективами, о которых вы, собственно, говорили, невозможно довести эту систему до школ, до тех способных детей, которые продолжают появляться и будут появляться. Без нормальных научных коллективов не будет системы поиска таких детей, системы олимпиад и т.д., этого лифта, который позволяет тех, кто для этого предназначен, к этому предназначению вытаскивать. В этом смысле наука нужна отнюдь не вам, отнюдь не в Пущино, она нужна всем остальным, кто живет у нас здесь. Но скажите, вы для себя понимаете, когда нужно кидать клич «спасайся, кто может»? Вы сейчас адресуетесь к капитану, к тем, кто там на мостике, а там сейчас гулянка, там, извините, никого не колышет, что корабль тонет. Есть ли у вас эти критерии? Вы говорите о Леденцовском обществе, это реально или все-таки «спасайся, кто может»?
Шноль: В этом художественном образе я бы сказал не «спасайся, кто может», а «оставайся на корабле, пока капитан жив».
Дмитрий Ермольцев: Вот ей-богу не хотел задавать никаких вопросов, пришел послушать, потому что профан, потому что в точных естественных науках мало чего понимаю. Вы меня спровоцировали на очень абстрактный вопрос, потому что то и дело говорите про homo sapiens, а про homo sapiens мы, как считается и про медицину, все немного понимаем – или нам кажется, что мы понимаем. Вы говорите, что наука – это высшая деятельность, высшее наслаждение человека, и неоднократно это повторяли. Можно ли это как-то рационально обосновать и объяснить другим людям, не исходя из того, что это ваша личная страсть и то, чему вы отдали вашу жизнь? Потому что если говорить о высших наслаждениях человека, то персонаж Пушкина говорит, что «лишь одной любви музыка уступает, но и любовь – мелодия», т.е. любовь и искусство – вот высшее наслаждение человека, как говорит Пушкин, которому до науки дела особенно нет. Известно, что цивилизации нет, допустим, без искусства и религии и еще таких подобных дел. Современная наука, как мы ее знаем, как социальный действенный институт – очень молодая вещь. Вы лучше меня знаете историю науки, что античная наука была размешана на религии, философии, др., что наука Ренессанса была еще, в общем, оккультной. А наука в чистом виде, как вы ее любите, - довольно молоденькая вещь. Может, надо заниматься чем-то другим, не вам, а обществу в целом? Может быть, деньги надо дать поэтам и священникам? Поэт может нравы улучшить, священники… вам, может быть, кажется, что они говорят чушь, но если им дать денег, их как-то реформировать, может быть, попы станут образованнее, трезвее, добросовестнее и тоже как-то поднимут нас всех. Вот как объяснить, что такая молодая, недавняя в исторических размерах вещь, как современная наука, значит не как чья-то личная страсть, а как национально-, культурообразующая система, как становой хребет homo sapiens, без которого он умрет? Извините за некоторую абстрактность вопроса, но, по-моему, для вас такая постановка вопроса является экзистенциально важной, а не то, как обратиться к капитану или выжить.
Шноль: Я могу сразу и лаконично. Вы цитировали Пушкина. Я тоже: «Учись, мой сын, науки сокращают нам опыты быстротекущей жизни…»
Виталий: Я тоже бывший научный сотрудник, и, в принципе, я согласен с вами, что каждый должен заниматься своим делом. Здесь год назад выступал Гарри Каспаров, выдающийся шахматист, уважаемый человек в нашей стране, выступал с лекцией демонтажа власти, полностью, под корень. Но у меня другой вопрос. Сегодня у нас лекция о состоянии науки в настоящее время и связанные с этим вопросы. Понятно, кто кормит армию, тот и … Наука – это примерно такая же категория, как армия, естественная и фундаментальная для любого нормального государства. Положение, которое вы обрисовали, - в науке, как в любой семье, есть три поколения: деды, отцы и внуки. У нас нет сейчас отцов, остались деды, извините, пожалуйста, за выражение (концентрированно, но зато коротко и по-быстрому), внуки, которые, только оперившись, уезжают за рубеж, у вас нет средств. Мы живем в обществе, где даже президент, выступая с обращением к нации, не отрицал такие явления, как взятки, откаты и пр. (предыдущий товарищ на эту тему выступил). Это все понятно, в науке нет таких движений, как «срубить бабок» и т.д., но на этом очень многое построено в нашем государстве, и никто этого не отрицает даже на высшем уровне. С другой стороны, скажем, наша армия не имела вертолетов 15-20 лет, они не строились, они просто падали и до сих пор падают, сейчас они начали строиться, атомные лодки и пр. В армию деньги, вроде, потекли. Почему все-таки, как вам кажется, власть не обращает внимания на науку? Они что, не хотят жить в этой стране, или они вредители, или что? Почему такое положение мы имеем сегодня в России?
Шноль: Я думаю, что обращают внимание, хотят сделать, как лучше, но, может быть, не вполне понимают, как это надо делать.
Лейбин: Вправду, бюджеты увеличены, только никто из тех, кто работал, их не видел.
Виталий: Насчет бюджета могу сказать, что у нас бюджет, который был открыто объявлен общественности, это такие смехотворные цифры, что любая отдельная область имела больше.
Эдуард Якубов: Скажите, пожалуйста, как вы могли бы объяснить стремление власти встроить Академию наук в так называемую вертикаль власти? Я вспоминаю один из номеров журнала «Природа» за 1999 г., посвященный 150-летию академика Павлова, и там было приведено его письмо, которое он посылал властям, которые пытались назначать своих кандидатов в Академию. Павлов резко выступил против этого, у него был даже из-за этого конфликт с непременным секретарем и с академиком Вернадским, и с тех пор он не посещал общие заседания Академии. Т.е. был человек, который мог противостоять этому давлению власти. Есть ли такие люди, на ваш взгляд, сейчас в Академии?
Шноль: Последний известный мне такой человек – это В.Л. Гинзбург. Других я не знаю, но он почти сошел, он провел полтора года в больнице, сейчас был его торжественный юбилей, как вы знаете, 90 лет, и чтобы он опять этим занимался – маловероятно. Других я не знаю. Я видел по телевидению, по каналу «Культура», тягостную картину. Пять великих людей, пять академиков-членов президиума мямлили и тянули резину, когда знали, что сейчас будет все это безобразие, которое было. Они лыка не вязали, а я знаю, что они все очень умные, высоко достойные люди. Но все вместе – это был детский сад.
Ксения Михайлова: В прошлом я была научным сотрудником, физиком. Не кажется ли вам, что одна из причин проблем нашей науки состоит в том, что основные силы в советское время были сосредоточены в академической, а не в университетской науке? Дело в том, что образование объективно обществом востребовано, за него естественно платить, т.е. оплачивать труд преподающего ученого, а его научные занятия – это дополнительная оплата, при этом ему дается carte blanche, т.е. он делает, что хочет, а отрабатывает в качестве преподавателя, грубо говоря. Может быть, ситуация была бы легче, не надо было бы академическим ученым доказывать свою нужность. «Я преподаю, я свое заслужил, а делаю в остальном, что хочу», т.е. как ученый – я свободен.
Шноль: Я более чем с вами согласен. Я стою перед вами – пример вашей правоты. Если бы я не стоял 50 лет у доски, меня бы давно прогнали за мою науку, а так и ничего. Конечно, так и надо. Но важно добавить, что то, что сейчас происходит в университетах, – ужасно. Почему? Должен сделать сообщение. Счетная палата постановила неправильным нахождение научных работников в университетах и объявляет об их сокращении. Ректор Московского университет В.А. Садовничий из последних сил пытается сохранить научный штат в университете. Как ему это удастся, я не знаю. Это происходит прямо сейчас.
Михайлова: Это, наверное, признак того, что те, кто сейчас руководит, были недоучены в свое время.
Шноль: Не могу судить.
Лейбин: Это особенно удивительно, потому что, на самом деле, все знают, включая реформаторов. Евгений Ясин много раз говорил, как важно объединить образование и науку, преодолеть разрыв между преподаванием и научной работой. Я еще должен заметить по поводу Бориса Салтыкова, реформаторов и 7 к 10. Мы любим многих своих лекторов, и Бориса Салтыкова в частности. Если реконструировать ситуацию 90-х, то, конечно, неправильно было бы тогда сократить 70% работников, но реформаторы этого и не сделали. Они попытались сделать другое. Поскольку известно, что при дефиците денег и административной организации Академии и вузов деньги достанутся самым прытким администраторам, а не ученым, поэтому он и создал РФФИ для того, чтобы хотя бы часть денег досталась ученым, и это большой успех в тех условиях, хотя гранта, конечно, и не хватает на одну работу.
Вячеслав Чикин: Симон Эльевич, результаты любой деятельности зависит от того, как воспринимается эта деятельность обществом. Как, на ваш взгляд, что надо сделать в первую очередь, чтобы сейчас, в этих условиях, повысить социальный статус ученого?
Шноль: Надо об этом рассказывать людям, надо, чтобы, когда вы включаете телевизор, вам было бы нестыдно смотреть на все каналы, чтобы рассказывали не только о преступлениях, рассказывали бы о величии наших прежних достижений, о величии мировой науки, всего-навсего. Вот сегодня в 20-50 по каналу «Культура» проходит передача «Белые пятна. Черные дыры». Мне жалко, что я там не увижу себя, я там похожие слова говорю. Это пятнадцатиминутные отрывки, это винегрет, вместо того, чтобы сделать полноценную научную передачу. Престиж низкий. Позор. Средств нет для того, что там делают.
Лейбин: Мы переходим к завершающей части. Я воспользуюсь случаем и задам свой последний, чрезвычайно философский вопрос, а вам предложу резюмировать сегодняшний вечер. Отчасти это связано с тем, что Антон Образцов говорил про политику и Дмитрий Ермольцев про назначение человека. Кажется, что корпорация современной науки как мировое сообщество, прежде всего европейское, на протяжении XIX – части ХХ вв... действительно, технологии и открытия, которые производились, являлись управляющими для сферы политики, а политики, хоть и были профессионалами, не могли игнорировать требования модернизации и научного прогресса. Кажется, в последние десятилетия корпорации этим управляющим знанием для общества уже не владеют, а владеет какая-то другая корпорация, которая умеет, наоборот, разбираться с обществом, заниматься рекламой, объяснением со СМИ, политикой, такими гуманитарными штучками, ключевой квалификацией является не научно-инженерная, а управленческая, такая, которая позволяет работать с массами людей, потребителей. Такое знание более властно теперь. Но, кроме знания, есть еще ценность свободы, а это когда не тебя употребляют, а ты всегда понимаешь, на какой социальной позиции ты находишься. И кажется научная сфера сейчас страшно зависит от того, как ее употребляют.
Шноль: Я хочу вам всем сказать напоследок: замечательная вещь – наука. Это высшее наслаждение – прочтя геном, узнать, что мы с вами отличаемся от шимпанзе меньше, чем на 1%, колоссальное умственное наслаждение. Я желаю всем нам это наслаждение испытывать.
По этой теме читайте
также:
