Фрэнк Миле: В своей последней книге «Река, текущая из рая» – в Великобритании она стала бестселлером – для иллюстрации последовательной смены этапов эволюции Вы приводите в пример обитающие под водой бактерии, которым для метаболизма требуется не кислород, а сера. Если у нас на Земле существует иная основа для метаболического процесса, значит ли это, что повышается вероятность обнаружить жизнь где-то еще во вселенной, пусть не в углеродной форме?

Ричард Докинз: Да, так оно и должно быть. Можно сколько угодно строить научно-фантастические гипотезы об иной биохимической основе жизни, но без примеров, хотя бы приблизительно напоминающих такую основу здесь, на Земле, все эти гипотезы несостоятельны. Найдя альтернативную биохимическую основу на нашей планете, мы сможем с большей вероятностью надеяться обнаружить иную форму жизни в другой точке вселенной.

Ф.М.: Тогда скажите, в чем sine qua non[1] жизни? Какие ей требуются условия и исходный материал?

Р.Д.: Исходный материал должен быть способен к самовоспроизводству. Хорошо бы химикам смоделировать альтернативную химическую систему, основополагающим принципом которой была бы саморепликация, самовоспроизводство. Тогда в ней могла бы зародиться жизнь. По крайней мере, некоторые предпосылки к тому, о чем мы говорим, можно найти в автокаталитических реакциях, а их химики уже рассматривают. Вот саморепликация – это и есть, как вы говорите, sine qua non. Не знаю, легко ли достичь этого химическим путем.

Ф. М.: Насколько велика, по-вашему, вероятность существования во вселенной «разумных» форм жизни?

Р.Д.: На первый взгляд может показаться, что самый сложный этап – это появление жизни как таковой. Приходит в действие механизм естественного отбора (ведь он появляется тогда же, когда зарождается жизнь), и дальше вы наблюдаете последовательное развитие аппарата, отвечающего за обработку информации, пока его эволюция не приведет к появлению разума. А с другой стороны, давайте разберемся, что происходило в действительности: чтобы при сравнительно неблагоприятных исходных условиях на нашей планете зародилась жизнь, понадобилось менее миллиарда лет. Высшие же формы разума появляются, видимо, только в последние пару миллионов лет. Получается, что – по крайней мере на нашей планете – промежуток между образованием самой планеты и зарождением жизни был довольно коротким, а вот от зарождения жизни до появления разума прошло очень и очень много времени.

Ф.М.: То есть Вы хотите сказать, что появление разума – это огромный шаг?

Р.Д.: Этого я не хочу сказать, просто дело в том, что этот временной промежуток – единственные данные, которыми мы располагаем. У нас есть только один образец – жизнь на нашей планете. Я же лично склонен считать, что раз появилась жизнь, возникнет и разум. Мне очень импонирует мысль, что, возможно, и зарождение самой жизни тоже не так уж сложно.

Ф.М.: Если так, то каковы определяющие характеристики такого «разума»? Мне представляется что-то похожее на набор априорных идей у Иммануила Канта – время и пространство, количество, причина и следствие. Может ли, например, развиться такая форма жизни, в сознании которой линия времени будет направлена вспять или вообще не будет иметь определенного направления?

Р. Д.: Что касается определения разума, то об этом я по-настоящему не размышлял. Вы спрашиваете: «Может ли гипотетически существовать форма жизни с обратным восприятием времени?» Не могу себе такого вообразить. Надо подумать.

Ф.М.: Из других известных на Земле видов нам близко знакомы собаки и кошки. Что меня всегда изумляло (и приводило в восторг), так это то, как собаки сосуществуют с нами, при том, что у них совершенно отличная от нашей система восприятия: они видят мир не цветным и не трехмерным; обонянием и зрением они пользуются примерно в обратной пропорции. И тем не менее, их картина мира не противоречит нашей: например, собака может принести газету, охранять дом, утешить человека в печали. Какие выводы можно из этого сделать по поводу действия эволюционного процесса, его влияния не только на формирование организма, но и на восприятие мира у разных видов?

Р.Д.: Это очень интересная проблема. Что касается собак, то тут все дело в том, что они были одомашнены, а процесс одомашнивания заключался в основном в ненаправленном отборе пригодных для человека особей. Хотя у волков, диких предков собак, существует своя система сигналов общения, вполне возможно, что при одомашнивании выбор падал на тех, у кого мимика и эмоции были более «человечными». Так, например, улыбаться собаки не умеют, но зато у них очень выразительный взгляд, и это импонирует человеку. Возможно, собак сформировали чуть менее волкоподобными и чуть более человекоподобными, – необязательно путем направленного искусственного отбора, но все же отбора искусственного.

Ф.М.: В 30-е гг. фон Икскюль (von Uexkull) обозначил термином Umwelt «действительность», воспринимаемую органами чувств различных животных. Он даже разрабатывал особые приборы, чтобы можно было проникнуть в их Weltanschauungen (мировосприятие), например оптические устройства, имитирующие зрительные органы насекомых, чтобы можно было «увидеть мир их глазами». Теперь с помощью виртуальной реальности мы можем повторить эксперименты фон Икскюля на качественно новом уровне. Как Вы считаете, стоит ли работать в этом направлении?

Р.Д.: Фон Икскюль использовал понятие Umwelt, чтобы исследовать различия в восприятии мира у разных животных. Он пытался найти способ «вжиться», «вдуматься» в Umwelt (воспринимаемый мир) пчелы или летучей мыши, обретая способность видеть поляризацию света или различать ультрафиолетовую часть спектра, и тогда, возможно, получить совсем не те образы, к которым привыкли мы. Мне его исследование представляется очень важным; это возможность «выйти за пределы своего мировоззрения» и встать на чью-то иную точку зрения. Мы ведь смотрим на такие вещи, как этика и мораль, только со своей, человеческой, колокольни. Даже называя себя приверженцами эволюционной теории на словах, многие все равно до сих пор придерживаются иудейско-христианских представлений о том, что все на Земле создано исключительно для блага человека и что научные исследования оправданы лишь в том случае, если они приносят человечеству какую-то выгоду. Так что попытка вжиться в чужой Umwelt окажется полезным уроком. Но, как я уже говорил в своей речи на заседании Общества по проблемам эволюции и поведения человека, несмотря на то, что другие виды получают информацию посредством других органов чувств, я подозреваю, что их мировосприятие может в конечном счете не так уж сильно отличаться от нашего.

Ф.М.: Тогда скажите, не вынуждает ли нас естественный отбор считать, что линия времени имеет некое определенное направление? Не вынуждает ли нас естественный отбор основывать свои действия на априорных идеях Канта и операциях Пиаже?

Р.Д.: Да, я согласен.

Ф.М.: В своем докладе Вы сказали, что органы чувств у животных настроены на воспроизведение мира, сформированное у их близких или, возможно, даже далеких предков в результате естественного отбора. Могут ли сенсорные системы животных не успевать в развитии за быстро меняющимся миром? То есть может ли быть так, что многие животные воспринимают мир таким, каким он давно уже не является; как, например, в случае с мотыльком, летящим на горящую свечку?

Р.Д.: Мотылек, летящий на пламя свечи, очевидно, реагирует на него, как на небесное тело где-то в оптической бесконечности, и его действия адекватны тому, что он воспринимает, а не реальной действительности. Зачастую происходит так, что мир меняется быстрее, чем его картина в сознании животного.

Ф.М.: А с человеком такое случается?

Р.Д.: Человеку просто деться некуда от таких «свечек», они повсюду. Излюбленный пример – наша страсть к сладкому и жирному – в природе заведено так: если удалось добыть, нужно есть. Но в избыточном количестве эти вещества вредны. Наши сегодняшние желания большей частью продиктованы аппаратом целеполагания, который изначально был настроен на целеполагание в природных условиях. Теперь он переключился на другие цели – зарабатывание денег или всевозможные наслаждения. Естественный отбор снабдил нас «правилом большого пальца»[2] (rule of thumb), которое в естественных условиях повышает выживаемость наших эгоистичных генов. Это правило продолжает действовать, хотя в нашем мире, полном «свечек», оно больше не способствует нашей совокупной приспособленности[3] (inclusive fitness).

Ф.М.: Как Вам кажется, войны и рост населения можно назвать примерами таких «свечек»?

Р.Д.: Сам по себе рост населения не является индивидуальной схемой поведения. Это следствие отдельных проявлений индивидуального поведения в коллективной среде. Можно взять пример попроще: иерархия власти – это проявление отношений превосходства и подчинения между парами индивидов, но самой по себе иерархии власти естественный отбор не может благоприятствовать или не благоприятствовать. Естественный отбор может поощрять или не поощрять индивидуальное поведение, проявлением которого является иерархия власти. Я бы не стал включать войны и перенаселение в эту категорию.

Ф.М.: В «Реке, текущей из рая» Вы пишете: «Общее у науки с религией то, что обе они претендуют на разрешение глобальных вопросов о происхождении, природе жизни и космоса. Но на этом их сходство и заканчивается. Научные представления основаны на фактах и подтверждаются на практике. О мифах и верованиях этого сказать нельзя». Но для этого нужно сперва выбрать в качестве критерия именно практическое подтверждение, разве не так? То есть, прежде всего мы должны договориться, что будем опираться в своих решениях на их эффективность, а не на откровение и интуицию. Что мы можем сказать верующим, кроме: «Давайте-ка, попробуйте залатать лопнувшую шину простым наложением рук и вылечить больного молитвой, вместо того, чтобы обратиться в мастерскую или к врачу. Если же не желаете быть последовательными, просто заткнитесь и убирайтесь»? Религия сводится к следующему: «Если мне страшно, я обращусь к богу. Если бог не отвечает на мои молитвы – во всем виноват дьявол». Как Вы считаете?

Р.Д.: Да, такая вот достойная жалости детская реакция на неудачи.

Ф. М.: Может быть, причина неприятия эволюционной теории как раз в том и кроется, что нашему сознанию привычнее мыслить категориями личностей и организмов, а не процессов?

Р.Д.: Да, весь смысл в том, что на кого-то нужно возложить ответственность. Так поступают дети, когда в раздражении швыряют об землю теннисную ракетку, будто это она виновата в неудачном ударе. Сродни этому и поведение того, кто, поскользнувшись на льду и растянув связки, подает в суд. Как же, ведь нужно найти виноватого. Человеку и не приходит в голову, что винить-то некого, что он упал просто потому, что было скользко.

Ф.М.: Кстати, на эту тему у Вас в «Реке, текущей из рая» есть такие строчки: «Во вселенной, управляемой слепыми физическими силами и генетической репликацией, кто-то обязательно пострадает, кому-то обязательно повезет, но не пытайтесь обнаружить тут ни закономерности, ни причины, ни справедливости. Наша вселенная обладает именно такими качествами, какими она и должна обладать в том случае, если в ее основе нет никакого замысла или цели, нет ни добра, ни зла, ничего, кроме слепого, безжалостного безразличия». Это напоминает слова физика Стивена Вайнберга[4]: «чем более постижимой кажется вселенная, тем более бесцельной она оказывается» («Первые три минуты») или шекспировское «сказка в устах глупца, где много звонких фраз, но смысла нет»[5]. Вы и в самом деле придерживаетесь этой позиции?

Р.Д.: Да, на некоем космическом уровне это действительно так. Но это совсем не означает, что человеку нужно впадать в нигилизм по поводу своей собственной жизни. Для этого нет никаких оснований. Ваша личная жизнь может быть вполне счастливой и полной, даже если вы считаете вселенную в целом «сказкой в устах глупца». Вы все равно можете ставить себе цели, жить полной жизнью, не впадая в нигилизм на личном уровне.

Ф.М.: Хорошо, раз религия неприемлема для нас ни в качестве объяснения существующего положения дел, ни как руководство к тому, как они должны обстоять, может ли таким руководством послужить эволюционная теория? Можем ли мы искать в ней ответ на вопрос «как должно быть»?

Р.Д.: Я бы этого делать не стал. По-моему, Джулиан Хаксли[6] был последним, кто пытался это сделать. Думаю, что в обществе, существующем по «эволюционным» правилам, жить будет не очень приятно. К тому же нет никаких оснований строить нормативные критерии на законах эволюции. Все обстоит так, как оно есть – существует естественный отбор, а процесс это очень неприятный. В природе бой идет не на жизнь, а на смерть. Но я не хочу жить в таком мире. Я хочу изменить свой мир, в котором живу, чтобы естественного отбора в нем не было.

Ф.М.: Но не делает ли естественный отбор некоторые вещи относительно невозможными? Не разбивает ли дарвинизм великую социалистическую мечту: «Да потому что мы хотим, чтобы было так!»

Р.Д.: Некоторые цели могут быть утопическими. Но это не означает, что мы должны развернуться на 180о и сказать, что в таком случае мы будем стремиться к тому, чтобы прожить следующее тысячелетие по Дарвину.

Ф.М.: Но тогда, получается, то, что нам следует делать, – это (как утверждал еще Давид Юм) лишь вопрос предпочтения и выбора, традиции и привычки?

Р.Д.: Да, наверное, это именно так. Но даже принимая это положение, я как индивид не обязан отказываться от своих собственных целей или этических представлений. Как индивид я могу принимать идеалистические, социалистические, утопические или какие угодно еще нормы благотворительности или проявления доброй воли по отношению к другим людям. Может быть, с дарвинистской точки зрения на человеческую природу, эти люди и обречены, но для меня это очевидным не является.

Ф.М.: Это означает, что многие из уроков эволюционной биологии, касающиеся морали и этики, противоречат тому, что мы зовем моралью и этикой в нашем привычном понимании. Если оглянуться на Старый или Новый Завет, можно найти там много указаний, как повысить свою совокупную приспособленность (inclusive fitness). Если так, то о чем свидетельствуют такие религиозные представления?

Р.Д.: Если некоторые моральные установки Старого Завета и повышают чью-то совокупную приспособленность, то я все же не думаю, что он может подсказать нам, как следует поступать.

Ф.М.: Так не лучше ли нам выбросить всю эту религиозную дребедень и обратиться к чему-то еще?

Р.Д.: Да, но это же и так понятно!

Ф.М.: Как Вы полагаете, выживаемость группы – это значимое понятие в эволюционной биологии? Если да, важна ли она в дискуссиях об эволюции и морали?

Р.Д.: Она значима как понятие, но я думаю, в эволюции она не играет никакой роли, а следовательно, и нигде не играет. Думаю, не стоит заострять на ней внимание.

Ф.М.: Можно ли использовать дарвинизм и теорию естественного отбора для анализа исторических событий? То есть, грубо говоря, если бы Гитлер выиграл Вторую Мировую войну, доказывало бы это, что его система эффективнее (в дарвинистском смысле), чем у союзников? Свидетельствует ли крах Советского блока о большей приспособленности рыночной экономики относительно командной системы? Если сила (или, по крайней мере, выживаемость и воспроизведение) не играют роли (как и все прочее), тогда что играет?

Р.Д.: По-моему, не стоит злоупотреблять дарвинистской терминологией. Теория Дарвина мало пригодна для объяснения механизмов завоевания одной нации другой. Дарвинизм – это дифференцированная выживаемость самовоспроизводящихся генов в геноме, что обычно проявляется в индивидуальном поведении, морфологии и фенотипах[7]. Групповой отбор[8] (group selection) не имеет отношения к дарвинизму ни в том виде, в каком его понимал Дарвин, ни в том, в каком его понимаю я. Можно провести некую слабую аналогию между групповым отбором и победой одной нации над другой, но мне кажется, это не очень-то правильная аналогия. Поэтому я бы предпочел не использовать дарвинистские термины в исторических интерпретациях такого рода.

Ф. М.: После выхода в свет книги «Колокольная кривая» (The Bell Curve)[9], вновь вспыхнула бесконечная дискуссия о противостоянии природы и воспитания (или наследственности и среды). Нужно проводить такую дихотомию? Вы пишете в «Эгоистичном гене»: «Нельзя считать, что за какую-либо часть тела младенца отвечает лишь один фактор, будь то фактор генетический или природный. У каждой из частей его тела бесконечное множество определяющих факторов. Но различие (выделено автором) между одним младенцем и другим, например, в длине ноги, легко объясняется каким-либо одним или несколькими простыми предшествующими различиями в среде или в генах. В борьбе за выживание важны именно различия, а в эволюции важны различия, контролируемые генетически». По этому отрывку ясно, почему «Социобиология» Вильсона [10], «Колокольная кривая» да и Ваши работы сразу настраивают против себя ученых левого толка, вызывая бурную, моралистическую и зачастую истерическую реакцию, как Вы считаете?

Р. Д.: Вообще-то я не знаю, почему вы ставите эти три книги в один ряд. С моими словами о том, что генетические различия поддаются анализу, согласился бы любой генетик. Я говорил только о том, что если взять, ну, скажем, цвет глаз у дрозофилы (или пусть даже у человека), то, хотя в создании глаза задействованы сотни генов и природных факторов, если между двумя особями есть разница в один ген в определенном окружении, то именно этот фактор и будет причиной розового, а не черного цвета глаз. Это генетика в чистом виде. От нее никуда не денешься. И левые идеологи нападают на книги вроде «Колокольной кривой» вовсе не по этой причине. Этих критиков заботит проблема расы, а о расе я не говорю ни слова. Я ничего не имею против того, чтобы поговорить и о расах, но к предмету моей книги они не имеют никакого отношения.

Ф.М.: Но эти левые критики и на Ваши книги набрасываются.

Р.Д.: Но они же их не читают!

Ф.М.: Хорошо, но Вы приводите примеры таких нападок в примечаниях к изданию «Эгоистичного гена» 1989 года. Когда марксизм приплетают в качестве аргумента против генетических различий, разве это не то же самое, что приводить библейский фундаментализм в качестве аргумента против эволюционной теории Дарвина? Вам не кажется, тогда это уже не наука, а идеология?

Р.Д.: Полагаю, что так. Потому что иногда эти нападки просто глупость. Это непонимание, вызывающее истерику. Такое впечатление, что, когда речь идет о проблеме поведения человека, любое упоминание о генах вызывает неприятные ассоциации с социальным дарвинизмом и прочими приводящими социологов в ужас аспектами их предмета. Нет бы сесть и спокойно все обдумать, понять, что истинно, а что ложно, задаться вопросом: «Есть ли гены, влияющие на поведение?» Вместо этого вновь вспыхивают старые политические распри. Это мне надоело до смерти! Мне важна истина.

Ф.М.: С точки зрения дарвинизма, не является ли бессмысленным спорить о предполагаемом вытеснении «высших» существ «низшими» или о том, что эволюция «повернула вспять»? Не ставят ли такие споры дарвинизм с ног на голову?

Р.Д.: То есть, если что-то возникло в результате эволюции, то оно является высшим уже по определению? Эволюция вполне может произвести что-то нежелательное, в этом нет логического противоречия. И идти против дарвинизма тоже можно. Я не вижу в этом ничего непоследовательного. Ведь, по Дарвину, самые приспособленные – это те, кому удалось выжить; а качества, необходимые для выживания в дарвинистском понимании, я бы в окружающем меня мире наблюдать не хотел. Я легко могу представить себе, как стал бы бороться против торжества дарвинизма в мире.

Ф. М.: Вскоре после публикации «Эгоистичного гена» Вы отправили письмо редактору «Nature», где писали, что теория отбора родичей[11] (kin selection) никак не может являться обоснованием этноцентризма. Вы говорили, что сделали это заявление отчасти для того, чтобы отразить нападки британских критиков-марксистов на теорию эгоистичного гена, когда активисты Британского Национального Фронта[12] использовали ее для обоснования своей фашистской идеологии. Сейчас, оглядываясь назад, как Вам кажется, не слишком ли далеко Вы зашли в стремлении дистанцироваться от некоторых одиозных фигур, или, может быть, зашли недостаточно далеко?

Р.Д.: Что до дистанцирования от Национального Фронта, то да, я старался! Его активисты рассуждают примерно так: «На основании отбора родичей мы отдаем предпочтение своей собственной расе, противопоставляя ее прочим расам, как мы предпочитаем свою собственную семью, противопоставляя ее всем прочим индивидам». Отбор родичей – это совсем не то! Отбор родичей предполагает покровительство, непотизм по отношению к членам своей семьи. Он никак не предполагает распространение этого покровительства на миллионы других людей, у которых такой же цвет кожи. Даже если бы это было так, я бы все равно – и это уже гораздо серьезнее – протестовал, против высказываний активистов Национального Фронта и прочих им подобных в том духе, что все прошедшее естественный отбор уже само по себе хорошо с точки зрения морали. Приходится возвращаться к этому снова и снова. Я совершенно не считаю, что «есть» и «должно быть» – это одно и то же.

Ф.М.: Как Вы оцениваете работу Иренея Эйбл-Эйбесфельдта, Д.Ф. Раштона и Пьера ван ден Берге[13], утверждавших, что национализм и патриотизм все-таки можно объяснить теорией отбора родичей?

Р.Д.: В таких случаях можно говорить о том, что отбор родичей «дал осечку». В процессе эволюции осечки встречаются довольно часто. Например, если кукушка вскармливает собственного птенца, – это осечка в схеме выработанного в результате естественного отбора поведения по отношению к кукушонку. Для таких осечек уйма возможностей. Я полагаю, что расистские чувства – это осечка, но не отбора родичей, а механизмов репродуктивной изоляции. Возможно, на каком-то историческом этапе существовало два вида людей, скрещивание которых порождало стерильных гибридов (вспомните мулов). Если было именно так, то отбор выработал страх перед скрещиванием с другим видом. Потом могла произойти такая же осечка, как и в случае с родительским инстинктом кукушки. «Правило большого пальца» (Rule of Thumb) для того, чтобы не допустить таких гипотетических смешанных браков гласило бы: «Избегай отношений с тем, кто отличается от тебя по цвету кожи (или внешнему виду)».

Я ничего не имею против размышлений на эти темы до тех пор, пока люди не начинают путать понятия «есть» и «должно быть», и говорить: «Так значит, расизм – это правильно». Я не считаю расизм правильным. Я считаю его злом. Такова моя моральная позиция. Я не вижу в эволюционной теории свидетельств ни за, ни против расизма. Изучение эволюции – это не поиск оправданий для чего бы то ни было.

Ф.М.: В «Расширенном фенотипе» вы говорите об «эффекте зеленой бороды» (Green Beard Effect), и недавно Наполеон Шаньон, председатель Общества по вопросам эволюции и поведения человека, перед тем, как представить Вас аудитории, на самом деле покрасил свою бороду в зеленый цвет. Что же такое «эффект зеленой бороды» и почему Вы сперва вводите этот термин, а потом отбрасываете, считая, что его появление как фактора эволюции слишком невероятно?

Р.Д.: Я использую термин «эффект зеленой бороды» (Green Beard Effect), чтобы объяснить принцип действия отбора родичей. Давайте представим себе некий ген, дающий два независимых друг от друга плейотропических эффекта[14] (это достаточно часто встречается на практике), причем в одном случае носитель гена наделяется неким ярлыком, вроде зеленой бороды, а в другом обладатель этого гена начинает проявлять альтруизм по отношению ко всем зеленобородым. Теоретически, такой ген получит распространение. При помощи «эффекта зеленой бороды» этот избирательно альтруистичный ген сможет распознать свою копию у другого индивида. То есть этот ген будет распространяться, ища свои копии при наличии такой возможности. Это довольно легко понять. Но, насколько мне известно, «зеленая борода» не встречаются в действительности. Родственные же отношения – это что-то вроде «зеленой бороды» в статистическом смысле. Хотя и нет никакой гарантии, что ваш родной брат является носителем гена, отвечающего за «братское» поведение по отношению к вам, шансы на то, что такой ген у него окажется, статистически гораздо выше, чем шанс найти такой ген у любого другого члена популяции. То есть родственные отношения – это статистически размытый вариант «зеленой бороды», существующий в действительности.

Ф.М.: Может ли отбор привести к появлению механизма, действующего по принципу: «Те, кто выглядят как я, говорят как я, действуют как я, возможно, близки мне генетически. Поэтому надо быть к ним добрым и проявлять альтруизм. Если они не таковы, надо избегать отношений с ними»? И может ли потом этот механизм перепрограммироваться на что-то вроде: «Надо хорошо относиться к тем, кто носит такую же бейсбольную кепку, как я, или те же цвета футбольной команды, – список можно продолжить»? То есть может ли эволюция привести к появлению механизма, программируемого наподобие компьютера?

Р.Д.: Думаю, такое возможно.

Ф.М.: В своей книге «Сложность» («Complexity») Роджер Луин (Roger Lewin) приводит интервью с некоторыми биологами-эволюционистами. Одной из обсуждаемых ими проблем является прогресс. Наблюдается ли в ходе эволюции некая общая тенденция к прогрессу: скажем, усложнение нервных процессов, увеличение размеров мозга, большая пластичность поведения? Или понятие прогресса и в самом деле пагубно, как сказал Стивен Джей Гоулд[15], и его следует исключить из эволюционной теории?

Р.Д.: По-моему, мы как-то слишком остро, чуть ли не истерически, реагируем на слово «прогресс». Я так же, как и любой другой, против ошибочной интерпретации этого понятия. Мне решительно не нравится идея располагать живые существа на некой воображаемой лестнице, такой филогенетической шкале, где человек занимает верхнюю ступень. Мы не только не должны относиться к человеку как к высшей ступени, нам не следует и царство животных делить на уровни. Во всех учебниках зоологии главы расположены в одном и том же порядке – сначала простейшие, потом кишечнополостные, потом плоские черви, потом круглые черви и так далее. Такая интерпретация прогресса логически ошибочна. Эволюция – это ветвящееся древо, вот и все. Совсем другое - утверждать, что не существует прогрессивной эволюции в пределах одной ветви. Тут прогресс может быть. В приспособляемости к абиотической среде (например, погоде) о прогрессе речь не идет. Эволюционные изменения просто фиксируют погоду. Если становится холодно, шкура становится толще. Если становится жарко, теплая шкура не нужна, и так далее. А вот в приспособлении к биотической среде (то есть к другим организмам, а не к природным условиям), происходит, как я это называю, «прогрессивная гонка вооружений». Чем лучше у хищника получается преследовать и настигать свою жертву, тем активнее придется жертве искать способы защиты, уделяя меньше внимания другим сферам своей жизнедеятельности. В жизненной экономике все взаимосвязано. Если хищник охотится успешно, жертве приходится (вместо того, чтобы, например, давать большее потомство) направлять свои усилия на то, чтобы приспособить свои ноги для более быстрого бега или усовершенствовать органы чувств, чтобы лучше распознать преследователя. Тогда и хищнику приходится направлять свои усилия на совершенствование. Средства адаптации у окружающих нас живых существ настолько элегантны, прекрасны и сложны, что появиться они могли только в результате прогрессивной эволюции, и отрицать это кажется мне нелепым. Прогресс есть.

Ф.М.: В Вашей последней книге «Река, текущая из рая» Вы пытаетесь прояснить некоторые факты, касающиеся праматери и праотца. Вы не могли бы еще раз остановиться на этом?

Р.Д.: Речь о том, что митохондрическая Ева[16], как представляется некоторым, была единственной женщиной на Земле – по аналогии с вымышленной библейской Евой. Это глупость, она могла быть членом огромной популяции. Она просто общий предок всех живущих на Земле людей. Другая ошибка – полагать, что митохондрическая Ева – наш самый дальний общий предок. Это совершенно не так. Почесть эта с большей долей вероятности принадлежит самцу. Это объясняется чистой логикой и подробно разбирается в «Реке, текущей из рая».

Ф. М.: Какое-то время назад Вы и Стивен Джей Гоулд вступили в некий научный спор по поводу прерывистого равновесия[17] (punctuated equilibrium). Когда Вы писали «Слепого часовщика» («The Blind Watchmaker»), Вы говорили, что весь скандал просто раздут журналистами, а на самом деле к тому нет никаких оснований. Какова сейчас Ваша точка зрения по этому вопросу?

Р.Д.:По-моему, теория прерывистого равновесия – просто одна из незначительных мелочей в теории дарвинизма, она не представляет никакой теоретической ценности. Ее значимость сильно преувеличена.

Ф.М.: Зачем?

Р.Д.: Это вопрос индивидуальной психологии и мотивации, а это не моя специфика.

Ф.М.: Вы подвергались нападкам и за то, что сравнивали религию (в частности, католицизм) с вирусом. Ваше мнение не изменилось?

Р.Д.: Нет. Я провожу аналогию с компьютерными вирусами. У нас есть два вида вирусов, которые во многом похожи – а именно, настоящие биологические вирусы и компьютерные. В обоих случаях это паразитический самореплицирующийся код, эксплуатирующий механизмы, настроенные на то, чтобы размножать этот код и подчиняться ему. Возникает вопрос: «Что если бы существовал какой-то третий вид среды, на которой какой-то другой самореплицирующийся код мог бы с успехом паразитировать?» Подходящей кандидатурой на роль такой среды кажется мозг человека с его мощной коммуникативной системой. Тогда возникает следующий вопрос: «Как бы я себя почувствовал, подвергнись я атаке паразита сознания?» Наверное, ощутил бы некое глубокое убеждение, неизвестно откуда взявшееся. Такое убеждение не имеет под собой никакого основания, но вы абсолютно уверены, что познали истину о мире, космосе и жизни. Вы просто знаете ее и даже готовы убить того, кто с вами не согласен. Вы пытаетесь обратить в вашу веру всех остальных и убеждаете окружающих принять ваши взгляды. Чем подробнее описываешь подобный паразит сознания и его воздействие, тем больше вырисовывающаяся картина напоминает религию. Я настаиваю на том, что католицизм – это болезнь сознания, протекающая так же, как и любая вирусная атака.

Ф.М.: Но на это Папа Римский (или протестанты) могут возразить: «Это просто мем-победитель. Он выигрывает в борьбе за существование, а вы злитесь просто потому, что вам это не по нраву».

Р.Д.: Религия – это действительно мем-победитель[18] (terrific meme). Это так. Но от этого она не становится истинной, а мне нужна истина. Вирус оспы – это вирус-победитель. Он действует результативно. Но это не значит, что результат не приносит вреда. Это не значит, что я не желал бы его уничтожения.

Ф.М.: То есть мы опять возвращаемся к тому, что, кроме личных предпочтений, определяет для Вас, что хорошо, а что плохо.

Р.Д.: Я даже и не пытаюсь давать такие определения. Вы по-прежнему хотите найти обоснование норм морали в теории Дарвина. А я нет.

Ф.М.: Вы участвовали во многих спорах, научных и не только. Скажите, с тех пор, как Вы только начали приобретать известность, изменилось ли Ваше мнение по каким-либо вопросам, хотите ли Вы что-то переформулировать, или, может быть, Вы сейчас смотрите на какие-то вещи по другому?

Р.Д.: Действительно, в «Расширенном фенотипе», своей второй книге, опубликованной в 1982 году, я преуменьшаю роль отдельного организма как единственного носителя генетических репликаторов. До этого я не проводил четкого различия между носителем и репликатором. В «Расширенном фенотипе» я это различие подчеркиваю. По-моему, я был прав, утверждая, что в основе своей процесс естественного отбора – это дифференциальное выживание репликаторов. Репликаторы выживают за счет своего влияния на фенотип. То, что большая часть этих фенотипических характеристик сосредоточена в носителе (конкретном индивидуальном организме), этого репликатора (гена), – это случайность. Но это не обязательно должно быть так. Я рассматриваю создаваемые животными артефакты вроде бобровых хаток, действие паразита на хозяина, коммуникацию у животных и прочие взаимодействия в экосистемах, чтобы проиллюстрировать, как гены в принципе, а иногда и в действительности обеспечивают собственное выживание путем выведения фенотипических эффектов за пределы организма, в котором они существуют. Вот это можно назвать изменением моей позиции. Изначально, вводя понятие мима, я не задавался целью создать теорию культуры, я лишь хотел сказать, что дарвиновская теория не обязательно должна быть привязана к генам. Она применима во всех тех случаях, когда речь идет о самореплицирующихся кодах. Нужно искать и другие примеры самовоспроизводящихся кодов, которые действуют в соответствии с теорией Дарвина. Важно не слишком зацикливаться на генах, когда занимаешься эволюционной биологией.

Ф.М.: На какие еще направления биологии можно распространить теорию Дарвина?

Р.Д.:Сейчас его активно применяют в области, исследующей вопросы пола - почему он существует, например. Открытой остается и проблема эмбриологического пробела (embryological gap). Дарвинизм постулирует, что каждый ген отвечает за ту или иную характеристику. А эмбриологическое звено (embryological causal link) для нас что-то вроде черной дыры между генами и фенотипом. Известно, что гены вызывают изменения в фенотипе, на этом основана дарвиновская теория. Но было бы неплохо заполнить этот пробел, подробно выяснив, что происходит в этой черной дыре.

Для меня человеческое сознание – это по-философски неизведанное проявление деятельности мозга и в каком-то смысле – продукт эволюции по Дарвину. Но на данный момент нам не известно, как оно эволюционировало и как оно согласуется с дарвинистским восприятием биологии. Я не знаю, прояснит ли чье-то внезапное озарение этот вопрос, или он станет одной из множества запутанных проблем, которые никогда по-настоящему не разрешить, или в конце концов окажется, что никакой проблемы и нет вовсе, что мы просто создали ее на пустом месте. Ею всегда занималась философия, но, по-моему, пришло время эволюционной биологии взяться за ее разрешение, надо только придумать, как к ней подойти.

Ф.М.: Большое спасибо за беседу.

---

По этой теме читайте также:

---

Примечания:

Имя
Email
URL
Отзыв