Вы противник политики США. Каких политических позиций вы придерживаетесь?

Если вы подразумеваете демократическую или республиканскую партию, то ни к одной из них я не могу себя причислить. Политологами часто указывалось, что США – скорее государство одной партии, и партия эта – бизнес, причем партия с двумя фракциями, демократической и республиканской. Большинство населения, кажется, согласно с этим. Очень многие (иногда более 80% населения) полагают, что правительство отвечает «особым интересам немногих», а не «всего народа». Во время выборов 2000 года, результаты которых до сих пор оспариваются, около 75% людей расценили эту ситуацию как фарс, не имеющий к ним никакого отношения, как игру с богатыми вкладчиками, лидерами партий и целой индустрией по связям с общественностью, обучавшей кандидатов говорить бессмысленные вещи, способные немного поднять их рейтинг. Это было до настоящих выборов, после которых начались обвинения в мошенничестве и победе Буша меньшинством голосов. Я склонен согласиться в этих вопросах с мнением большинства населения и полагаю, что существует первостепенная задача создания более демократической культуры, где намного больше значили бы и сами выборы, и участие в них широкого населения. Некоторые серьезные политологи обычно называют США не «демократией», а «полиархией» – системой, управляемой элитой и периодически одобряемой широкими массами. Джон Дьюи (John Dewey), ведущий американский социальный философ, во многом был прав, заявляя в своей главной работе, посвященной демократии, что, пока не будет установлен демократический контроль за первичными экономическими институтами, политика будет «тенью, которую большой бизнес отбрасывает на общество».

Каковы цели присутствия Америки в Ираке и на Ближнем Востоке?

Первичная цель, бесспорно, состоит в том, чтобы управлять областями Персидского залива (включая Ирак) с огромными энергетическими ресурсами. Главной задачей западных промышленников, с тех пор как Ирак был создан Британией, было убедиться, что иракская нефть будет в ее руках, а сам Ирак окажется лишенным свободного доступа к заливу. В то время США не играли столь большой роли в международных отношениях. Но после Второй мировой войны они вплотную приблизились к позиции мирового господства, а контроль за энергетическими ресурсами Ближнего Востока стал для них важнейшей целью внешней политики, как и для их предшественников. В 1940-е годы американские стратеги поняли и признали, что (по их словам) энергетические ресурсы Залива являются «отличным источником огромной стратегической мощи» и «одной из самых колоссальных материальных наград в мировой истории». Естественно, США собирались контролировать их, хотя в последующие годы они не особенно пользовались своим положением, а позже и вовсе заявляли, что нужно будет полагаться на более стабильные ресурсы Атлантического бассейна (запад Африки и западное полушарие). Тем не менее управление ресурсами Залива, которые, как ожидается, должны обеспечить до 2/3 мировых энергетических запросов, остается одним из высших приоритетов. Мало того что регион способен приносить огромные прибыли, как принято говорить в официальной истории нефтяной промышленности, но он все еще остается «основой стратегической власти», рычагом влияния на мир. Контроль над энергетическими запасами Залива обеспечивает возможность наложения вето на действия конкурентов, на что еще полвека назад указал ведущий аналитик Джордж Кеннан (George Kennan). Европа и Азия прекрасно понимают необходимость независимого доступа к энергетическим ресурсам и давно этот доступ искали. Во многом борьба за власть на Ближнем Востоке и Центральной Азии имеет отношение к этой проблеме. С населением этой области не особенно считаются, пока оно пассивно и послушно. Лучше всех это поймут курды – если они, по крайней мере, не забыли свою историю. В планах у США, несомненно, имеется цель создать зависимое государство, если получится – демократической формы правления, но это разве только в целях пропаганды. Ирак же должен будет представлять собой то, что британцы во времена управления этим регионом называли «арабским фасадом» (внешней оболочкой, изображающей самостоятельную страну), за которым на самом деле скрывалась власть Британии – на случай, если население проявило бы излишнюю независимость. Это обычное явление в истории региона за прошедшее столетие. Точно так же в течение столетия США управляли собственными владениями на Западе. Никаких признаков сколько-нибудь крупных изменений нет. Американские оккупационные войска навязали Ираку экономическую программу, которую не стало бы принимать ни одно суверенное государство: это фактически означает, что иракскую экономику возьмут под контроль западные (в основном американские) транснациональные корпорации и банки. Такой политический курс оказывался пагубным для всех стран, где ему когда-либо следовали; на самом деле он является основным фактором, разделяющим в современном мире процветающие страны и их бывшие колонии. Конечно, всегда существует национальный сектор, обогащающийся за счет управления «фасадом». До сих пор нефтедобывающая промышленность не попала под внешний контроль, иначе все было бы чересчур очевидно. Но очень похоже, что это произойдет сразу же после того, как международное внимание переключится на что-нибудь еще. Более того, в Вашингтоне уже заявили о намерении заключить «соглашение о соотношении сил», которое гарантировало бы США право удерживать военные силы в Ираке и, что особенно важно, иметь собственные военные базы – первые постоянные американские базы прямо возле центра главных мировых энергетических ресурсов.

Как специалист в области американской истории и политики, можете ли вы сказать, следует ли курдам возлагать надежду на иракский проект США?

Вы знаете лучше меня известное среди курдов высказывание относительно надежды на кого бы то ни было. Оно относится ко всем, но курды, памятуя о событиях собственной истории, не нуждаются в чужих напоминаниях о том, как США предали их в 1975-м и в буквальном смысле бросили на растерзание своему сателлиту Ирану; как люди, которые руководят в Вашингтоне сейчас, полностью поддерживали Саддама Хусейна во всех его ужаснейших злодеяниях еще долго после окончания войны с Ираном – поскольку администрация Буша-старшего вполне открыто заявила, что обязана поддержать американских экспортеров, пусть это и вызывает риторический вопрос о том, как помощь их другу Саддаму должна поспособствовать укреплению прав человека и «стабильности». Эти же самые люди, теперь снова оказавшиеся у власти, поддержали Саддама и когда он подавил восстание 1991 года, которое могло свергнуть тирана, и снова объяснили почему. В «New York Times» писали, что лучшим вариантом для США была бы «военная хунта с железной хваткой», которая управляла бы Ираком точно так же, как делал это Саддам, потому что Саддам дает больше оснований надеяться на стабильность, нежели те, кто его пытается свергнуть. Теперь все те же люди делают вид, будто их ужасают огромные жертвы на Юге и зверства в Халабдже, но совершенно ясно, что это чистой воды мошенничество, потому что мы знаем, как они вели себя во время этих событий. Разумеется, они были в курсе, но им было наплевать. Разве их притворное отношение к событиям в Халабдже[1] хотя бы заставило их больше заботиться об оказании медицинской помощи жертвам трагедии на протяжении минувшего десятилетия? Дело даже не только в США. К сожалению, это стандартный способ действия сверхдержав, которые спокойны благодаря сознанию, что интеллектуалы оправдают любые их действия высокими идеалами. И так действительно происходило со всеми организаторами самых ужасных массовых убийств: Гитлером, японскими фашистами и, коли на то пошло, – с Саддамом Хусейном. Для слабых надеяться на сверхдержавы – все равно что добровольно навлекать на себя несчастья. Они могут сделать выбор в сторону сотрудничества с сильными государствами, но при этом они не должны тешить себя иллюзиями. Опять же, никто не знает этого лучше курдов, и не только иракских, но и курдов в Турции и где бы то ни было еще.

США не нашли оружия массового уничтожения в Ираке, и сейчас говорится о том, чтобы установить демократический режим на Ближнем Востоке. Будет ли успешным этот проект и окажется ли демократия именно демократией?

Потерпев неудачу в поисках оружия массового уничтожения, Вашингтон сменил лозунг на «установление демократии». Это полностью противоречит предыдущим заявлениям о том, что единственной целью операции было разоружение Саддама. Но с достаточно послушными интеллектуалами и лояльными СМИ можно не беспокоиться и продолжать начатое представление. Чтобы составить мнение о новой цели этой пропаганды, нужно задать себе простой вопрос: как на самом деле вели себя те, кто провозглашал себя защитниками демократии, и как они действуют сейчас, когда их интересы оказываются под угрозой. Я не буду рассматривать все детали, но те, кому интересно разобраться, обязательно должны этим заняться. Они обнаружат, что «демократия» допускается только в форме вертикальной структуры, где удерживает власть элита, сотрудничающая с американскими предпринимателями и учитывающая государственные интересы США. Я цитирую одного из ведущих специалистов по латиноамериканской демократии, посвященного в эту проблему, – он сам работал над созданием программ «по расширению демократии» для администрации Рейгана, которые разорили Центральную Америку и оставили неизгладимые следы на Ближнем Востоке и в Южной Африке. Кстати, тому же самому – без малейших изменений – политическому курсу следуют и сегодня. Разве США помогают установлению демократии в Узбекистане? Или, может быть, в Экваториальной Гвинее, которой правит тиран, вполне сопоставимый с Саддамом Хусейном, но тепло принимаемый Белым домом, поскольку сидит на большой бочке нефти? Или посмотрим на Пола Вулфовица (Paul Wolhowitz) – его выдают за стремящегося к демократии «мечтателя», «сердце которого обливается кровью», когда он видит страдания несчастных мусульман. Возможно, это объясняет, почему он оказался главным защитником индонезийского генерала Сухарто, одного из самых ужасных массовых убийц и палачей современности, и продолжал превозносить его и в 1997 году, вплоть до того момента, как тот был свергнут во время восстания. Этот список легко продолжить. Богатым и сильным очень удобно питать иллюзии относительно самих себя. Многим нравится самовосхваление, чем всегда очень любили заниматься интеллектуалы. Слабым и беззащитным верить в эти иллюзии глупо – они, конечно, должны это понимать, ведь они столетиями выступали в качестве жертв имперских действий.

На самом ли деле эта война защищает национальные интересы США? Как вы вообще оцениваете состояние национальной безопасности США?

Ей угрожает только терроризм и оружие массового поражения – и рано или поздно эти угрозы наверняка сольются в одну, возможно, с ужасающими последствиями. Американские и другие спецслужбы, а также независимые внешнеполитические аналитики предсказывали, что вторжение в Ирак приведет к росту терроризма и быстрому увеличению количества оружия массового уничтожения, и их предсказания уже были подтверждены. Причины очевидны. Наиболее влиятельное государство мира заявило о своем намерении напасть на кого пожелает – без предлога или международного разрешения – в «Стратегии национальной безопасности» в сентябре 2002 года. Заявление сразу побудило предпринять «показательное действие», чтобы продемонстрировать всем, что оно означает именно то, о чем в нем говорится, то есть право на вторжение в любую заметную страну, даже если точно известно, что она фактически беззащитна. Наблюдая за этим, потенциальные жертвы не говорят: «Спасибо, вот моя глотка – режьте на здоровье!» Наоборот, они стараются сопротивляться, иногда даже мстят. Ни одна армия не может быть сильнее армии Соединенных Штатов, поскольку тратят они на нее столько же, сколько весь остальной мир в целом. Но у слабых есть свои средства, а именно: террор и оружие массового уничтожения. Поэтому во всем мире эксперты имеют причины делать почти универсальные прогнозы по поводу того, что рост терроризма и распространение оружия массового уничтожения вызываются именно обнародованием «Стратегии национальной безопасности» и вторжением в Ирак. Люди из администрации Буша понимают это ничуть не хуже спецслужб и независимых аналитиков. Они вовсе не собираются причинять вред системе национальной безопасности США или подвергать население серьезным угрозам. Просто для них не это главное – гораздо важнее мировое господство и следование реакционной программе внутренней политики, нацеленной на разрушение прогрессивного законодательства, принятого в прошлом столетии для защиты населения от разрушительных воздействий рыночной системы. Также эти люди желают сделать государство как можно более могущественным: как только они получили власть, правительственные расходы (в области экономики) поднялись до самого высокого уровня с тех пор, как они впервые находились у власти в администрации Рейгана, двадцатью годами раньше. Но цели того сильного государства, над укреплением которого они желают трудиться, состоят в обслуживании интересов богатых и привилегированных слоев, а не народа в целом. И международные и внутренние цели в глазах этих людей кажутся намного важнее безопасности или даже выживания страны. В этом нет ничего нового. Опять же, те, кто знаком с историей, заметят, что очень часто политические лидеры предпочитают действовать с риском катастрофического исхода в своем стремлении к власти, установлению господства и обогащению.

В какой мере США интересуют международные законы и соглашения?

В течение долгого времени США демонстрировали полное презрение к Совету Безопасности, Международному Суду и вообще к международному праву. Это неоспоримо. Но члены нынешней администрации выражают настолько исключительное неуважение к международным законам и организациям, что оно даже было подвергнуто осуждению внешнеполитической элитой. Кроме того, все это происходит настолько открыто и бесстыдно, что даже не стоит дальнейшего обсуждения.

Удалось ли ООН и другим международным организациям защитить и сохранить свою независимость?

Совершенно очевидно, что нет. Год назад администрация Буша уведомила ООН, что либо она принимает решения США, либо остается (как выразился Колин Пауэлл [Colin Powell]) «говорильней». Такое положение вещей сохраняется и по сей день, причем не только в случае с Ираком. Если касаться только Ближнего Востока, то обнаруживается вот что: Соединенные Штаты продолжили тридцатилетнюю практику защиты своего протеже – Израиля, накладывая вето на решения Совета Безопасности, блокируя резолюции Генеральной Ассамблеи и, конечно же, предоставляя военную помощь и экономическую поддержку своему сателлиту, чтобы продолжить воплощение своей программы объединения самых значимых регионов Западного побережья в пределах Израиля. Здесь кроется одна из причин того, почему Соединенные Штаты оказались впереди всех в наложении вето на решения Совета Безопасности (второй выступает Великобритания, остальные же страны даже близко не подошли в этом вопросе к названным), – еще с 1960-х гг., когда ООН начала проявлять некоторую независимость от влияния США благодаря деколонизации и восстановлению промышленных мощностей после войны. Конечно, это не единственная причина. Соединенные Штаты накладывают вето на решения Совета Безопасности и по ряду других вопросов, включая даже призыв ко всем государствам придерживаться международных законов – призыв, обошедшийся без какого-либо упоминания США, хотя все понимали, кому он был адресован.

Вы считаете США лидером террористов – почему? И до какой степени их интересует защита человеческих ценностей?

Я не называл США «лидером террористов», но я опираюсь на документы, подтверждающие длинный и ужасающий список терактов, произведенных этим государством, и действий, направленных на поддержку терроризма его сателлитов. Составляя этот список, я опирался на официальное определение термина «терроризм», данное правительством США. Обычно мало кто желает использовать официальные определения, потому что сразу же напрашиваются выводы, подобные моим. Если вам кажется это неубедительным, взгляните на обилие документов – включая те, что касаются курдской истории вплоть до настоящего времени, хотя существенная поддержка государственного террора против курдов проходила главным образом в 90-е гг. в Турции, когда она стала получать больше всего военной помощи от США (не считая Израиль и Египет); она перемещала миллионы курдов из разоренной сельской местности, обрекая на смерть десятки тысяч. Это же самое гнусное варварство, какое только можно себе представить, одно из самых ужасных преступлений девяностых, и оно имело место прямо рядом с вами. Я сам видел некоторые последствия в трущобах Стамбула, куда отправляли беженцев, в городских стенах Диярбакыра, где они пытались выжить, – много еще где. Вы, конечно, должны знать обо всех этих событиях, ведь это прямо по соседству. И это очень малая часть всей истории, не включающая фактов прямого осуществления террористических зверств. По ним тоже имеется длинный и отвратительный список документов. Фактически Соединенные Штаты – единственное государство, осужденное Международным судом за то, что равнозначно международному терроризму, а именно за агрессию против Никарагуа. Суд потребовал, чтобы администрация Рейгана (состоящая из людей, которые сейчас снова пришли к власти) прекратила свою террористическую войну с Никарагуа. Конечно же, администрация проигнорировала это требование, после чего конфликт резко обострился, а США наложили вето на решения Совета Безопасности, поддержавшие Международный суд. Соединенные Штаты не одиноки в привычке действовать без оглядки на средства. Вообще, подобные методы – право сильного при совершении преступлений. Опять же, все это знакомо – по крайней мере, должно быть знакомо – по примерам подобных жертв в истории. Могут ли сверхдержавы защищать человеческие ценности? Конечно, могут и иногда даже защищают, в том числе и США. Это происходит, когда защита прав человека соответствует интересам власти или когда этого требует проснувшееся население. Оба этих фактора сыграли свою роль, когда в 90-е гг. Соединенные Штаты пытались защитить иракских курдов, в то же самое время осуществляя решительную военную и дипломатическую поддержку жестоких репрессий в отношении курдов за границами Ирака. Хотя население США не осознавало и не осознает этих преступлений – их вопиющая очевидность была тщательно скрыта СМИ и интеллектуалами, как это обычно и происходит.

В некоторых ваших работах вы утверждаете, что больше нет надежды на лучшее будущее с тех пор, как мощь США возрастает. Почему вы так пессимистичны? Это означает, что модель, которую предлагает Америка, не будет удачна?

Я никогда этого не говорил. Скорее наоборот. Я очень надеюсь на лучшее будущее, и его создание должно стать главной обязанностью для народа США, Запада вообще, да и всего остального мира. И есть подающие надежду признаки, о которых я постоянно говорю. Что касается «американской модели», то вывод зависит от того, что вы имеете в виду. К чести американского народа, нужно сказать о замечательных достижениях: например, насколько я знаю, защита свободы слова в Америке не имеет аналогов во всем мире; народ добился и многих других прав. Их не подарил добрый дядя, их добились люди, посвятившие себя борьбе. Если вы имеете в виду эту модель, то я очень надеюсь на ее успех – как в США, так и где бы то ни было. Если же под «американской моделью» вы подразумеваете то, о чем говорится у Буша в «Стратегии национальной безопасности» и осуществляется на практике; или неолиберальную экономическую модель, которая разработана специально для передачи управления большей частью мира транснациональным корпорациям, связанным друг с другом и с несколькими могущественными государствами – что международная бизнес-пресса называет «де-факто мировым правительством» – тогда я, конечно, надеюсь на то, что она не окажется успешной, и всем нам следует на это надеяться.

Насколько СМИ и пропаганде удалось заставить жителей Америки согласиться с политическими взглядами их правительства? Могли ли противники этой политики распространить свои взгляды?

По-разному. Возьмем, к примеру, вторжение в Ирак. Война фактически была объявлена в сентябре 2002 года, вместе с обнародованием «Стратегии национальной безопасности». Все это сопровождалось массовой пропагандистской кампанией правительства и СМИ, которая быстро сформировала общественное мнение в отношении международных проблем. Большинство поверило, что Саддам Хусейн являлся непосредственной угрозой для США, что это он виноват в событиях 11 сентября 2001 года и планирует совершать новые злодеяния вместе с «Аль-Каидой» и так далее. Неудивительно, что эта вера и вызывала поддержку агрессии. Было сразу известно, что эти заявления полностью ложны, но это не имело значения: громко и постоянно провозглашаемая ложь превращается в Высшую Истину. Однако пропагандистская кампания была успешна лишь отчасти. Протесты против агрессии достигли небывалого размаха за всю историю Европы и Соединенных Штатов. Когда США в 1962 году напали на Вьетнам – бесспорно, произошло именно это – протестов не было вообще. Они достигли серьезного уровня только через 4-5 лет, когда Южный Вьетнам, главная цель атаки, оказался практически разрушен и агрессия начала распространяться на большую часть Индокитая. А тут впервые за всю историю Запада начался массовый протест против вторжения в Ирак еще до объявления войны. Это всего лишь один из многих примеров того, как сверхдержавы теряют контроль над немалой частью населения. Беспрецедентные всемирные выступления за всеобщую социальную справедливость – другой поразительный пример. Есть и многие другие примеры.

Некоторые осуждают вас как самого воинственного американца из противников Израиля, некоторые говорят, что вы ненавидите себя как еврея. Как получается, что вы критикуете Израиль в такой манере?

Интересные обвинения. Те, кто знает Библию, представляют себе их причины. Они (обвинения) ведут к царю Ахабу, который воплощал зло. Царь Ахаб осудил пророка Илию за ненависть к Израилю. Царские придворные согласились с этим обвинением. Илия был «евреем, ненавидящим себя», потому что, заимствуя терминологию у современных «придворных», критиковал политику царя и взывал к справедливости и уважению прав человека. Похожие обвинения звучали и в бывшем Советском Союзе: диссидентов обвинили в ненависти к России. Есть и другие примеры в военных диктатурах и тоталитарных государствах. Такая критика обнажает глубоко спрятанные тоталитарные установки. Тоталитаризм отождествляет власть с народом, с культурой, с обществом. Израиль – это царь Ахаб, Россия – это Кремль. Для тоталитаризма критика государственной политики означает критику страны и народа. Для тех, кто имеет хоть какое-то отношение к демократии и свободе, такие обвинения выглядят просто нелепо. Если бы в Италии критик Берлускони был объявлен «антиитальянцем» или «итальянцем, ненавидящим себя», это вызвало бы насмешку в Риме или Милане, хотя оказалось бы возможным во времена фашизма, при Муссолини. Особенно интересно, когда такая позиция появляется в свободном обществе, как в случае, о котором вы говорили. В действительности, я не особенно критикую Израиль, но я категорически осуждаю значительную роль США – в конце концов, это моя страна – в поддержке варварских преступлений своего сателлита и преграждении пути к мирному политическому урегулированию конфликта по линиям, которые были поддержаны фактически всем миром начиная с 1970-х. Для тоталитарного менталитета это означает «ненависть к Израилю» или «ненависть к Соединенным Штатам». Царь Ахаб и его придворные, Кремль и его комиссары и прочие, кто призывает к подобострастному отношению к власти, без сомнения, согласятся. Те, кто дорожат свободой, справедливостью и правами человека, выберут другой путь, как это уже случалось в истории.