Елена Щедрунова: Для начала, чтобы люди представляли вашу позицию в вопросе по конкретному питерскому делу, очень коротко, что вы думаете о решении Верховного суда? Насколько оно, на ваш взгляд, оправданно?

Тамара Морщакова: На самом деле нужно бы, конечно, смотреть на мотивы, которые Верховный суд при этом рассматривал. Но я полагаю, что мы абсолютно неверно ждем от органов проверяющих, что приговоры, основанные на вердикте присяжных, обязательно будут отменены, если речь идет о том, что надо найти кого-то виновного в страшном преступлении. Вовсе не обязательно высший суд должен противоречить суду присяжных, когда суд присяжных сказал: «нам не предъявили доказательств, убеждающих нас в виновности тех лиц, которые по уголовному делу были обвиняемыми». Вот и все. И Верховный суд в этом смысле имеет все законные основания и даже обязан вести себя именно так, как он себя вел.

Елена Щедрунова: Людмила Михайловна, а в этом случае это нигде ведь не прозвучало, а если бы прозвучало, что Верховный суд оставил в силе приговор городского суда, но при этом, предположим, какую-то часть дела, связанную с убийством девочки, отправил на доследование. Это какие-то юридические тонкости, может быть, я не права. Ведь остался открытым вопрос, кто убил ребёнка. При этом 8 из 9 подростков признаны виновными в том, что они совершали хулиганские действия в отношении этой таджикской семьи. А убийцу-то искать будут, не будут?

Людмила Алексеева: Так, как я понимаю это дело, суд признал их не виновными в убийстве, потому что следствие не доказало им, что среди тех, кто сидит на скамье подсудимых, есть человек, который убил эту девочку. При этом вы говорите: «послать на доследование». Я не юрист, но я знаю, что относительно суда присяжных суд не может так поступить. Он не может отменить приговор по существу. Считается, что приговор присяжных по существу окончательный. Могут послать обратно дело для того, чтобы оно было рассмотрено в составе нового суда присяжных только тогда, когда были процессуальные нарушения. По-видимому, здесь суд не обратил на них внимания – сильно подозреваю, что они были, потому что я не представляю себе суда без процессуальных нарушений, к сожалению.

Елена Щедрунова: Я замечу, что и прокурор, и адвокаты говорили о процессуальных нарушениях в ходе судебного разбирательства с той и с другой стороны.

Людмила Алексеева: Это уже Верховному суду решать, достаточно ли серьезные процессуальные нарушения, чтобы из-за этого отменять решение. Я ещё раз повторю: у нас нет ни одного суда, в котором бы не было процессуальных нарушений, потому что судьи у нас не умеют вести дела без процессуальных нарушений. Но послать дело на доследование, признанное судом присяжных, что они не виновны, Верховный суд просто не может. Если принят вердикт этого суда присяжных, это значит, каждый следователь и каждый человек понимает: убийца не найден, это не те, кого обвиняли в убийстве, надо искать настоящего убийцу без всякого возвращения дела на доследование.

Елена Щедрунова: Тамара Георгиевна, это действительно так, что если люди оправданы, то автоматически должно быть продолжено расследование убийства девочки, или как это делается?

Тамара Морщакова: Вы знаете, автоматически у нас ничего не бывает. Но на самом деле на этих органах, которые обвиняют (это прокуратура), лежит обязанность устанавливать действительно виновных в совершении преступления. К сожалению, они часто действуют по другому принципу: они назначают кого-то виновным, назначают кого-то обвиняемым – даже при отсутствии доказательств. И очевидно, это связано с нашей очень застарелой привычкой думать, что органы не ошибаются. Вот именно здесь как раз и проявляется очень важное значение суда присяжных. Если юристы привыкли считать, что органы не ошибаются, если судья может действовать так, как будто он принадлежит к единому юридическому цеху вместе с обвинителем, присяжные не станут так действовать. Они, поглядев в глаза тем, кого обвиняют, выслушав их доводы, скажут: «нет, нам не представили убедительных доказательств того, что преступниками являются лица, сидящие на скамье подсудимых».

Елена Щедрунова: Александр Николаевич, в данном случае ведь присяжные ещё и отметили, что в этом случае не было никаких мотивов национальной розни. Вопрос: возможно ли в суде доказать наличие национальной розни, что на этих людей напали именно с умыслом, – насколько такие вещи доказываются?

Александр Тарасов: Умысел вообще трудно доказать. Но в принципе доказать возможно. Это зависит от конкретного случая. Я не понимаю, почему мы разбираем именно этот конкретный случай. Если мы говорим вообще о судах присяжных, давайте рассматривать ситуацию в более широком контексте. А здесь достаточно очевидная вещь: следствие сработало халтурно. И понятно, почему оно сработало халтурно. Потому что Матвиенко дала грозное указание найти, поймать – «они позорят наш город!» Если сверху дали указание срочно найти-поймать, – то вы что, не понимаете, как у нас ведется следствие? вы что, не знаете об огромном количестве случаев избиения и пыток?

Елена Щедрунова: То есть в Санкт-Петербурге следственные органы работают отвратительно? Ведь это не первый случай оправдательных приговоров в судах присяжных, касающихся именно действий в отношении иностранных граждан или граждан не основной национальности.

Александр Тарасов: Нет, вы не правы, не в Санкт-Петербурге, это вообще у нас...

Елена Щедрунова: Вообще у нас? Так, да?

Александр Тарасов: Да. У нас, простите, квалификация потеряна в правоохранительных органах. У нас те люди, которые когда-то десятилетиями работали и занимались уголовными делами в советский период, они куда все делись? Они ушли на пенсию, они ушли в коммерческие структуры за большими деньгами. А кого вместо них набрали? Непрофессионалов вместо них набрали.

Елена Щедрунова: Тогда следующий вопрос. Фонд «Общественное мнение» провёл опрос, и среди тех, кто слышал об этом деле таджикской девочки – уж извините, что мы про это говорим сегодня, – 42% сочли приговор несправедливым и только 5% – справедливым. Если учесть, что все эти люди, среди которых проводился опрос, – потенциальные присяжные заседатели, не находясь в зале суда, придерживаются мнения, прямо противоположного тому, которого придерживались люди, которые выносили вердикт, – чем это объяснить?

Тамара Морщакова: Это как раз очень показательный опрос. Пока мы спрашиваем людей на улицах, не вникших в существо дела, пока они слышат только то, что сообщают им СМИ, – они рассуждают как люди, заранее настроенные на одну цель: немедленно посадить кого-то, кто виновен. При этом они не могут – они реально не могут – вникнуть в обстоятельства конкретного дела и в те доказательства, которые по нему предъявлены или, наоборот, отсутствуют. Как только они перешагнут порог суда и сядут на скамью присяжных, как только они возьмут на себя ответственность за то, чтобы, грубо говоря, упечь кого-то в тюрьму, в лагеря, они начинают понимать её: как они могут осудить человека, который говорит: «я был в другом месте», – и это нельзя опровергнуть? Здесь как раз такой случай, об этом один из адвокатов говорил: человек был в другом месте, а его осуждают, когда его даже за хулиганство нельзя осудить! Одного из них оправдали полностью, и это сделал именно суд присяжных, в то время как юристы-профессионалы посадили его на скамью подсудимых.

Елена Щедрунова: На самом деле после того, что произошло, – я имею в виду решение Верховного суда – в Государственную Думу уже поступило предложение исключить преступления, совершённые на национальной почве, из списка дел, подлежащих рассмотрению коллегии присяжных. Какова ваша оценка этого предложения?

Людмила Алексеева: Это настолько непрофессиональное, настолько нелогичное предложение, что я просто не представляю себе, как человек, хоть на секунду задумавшийся над тем, что он предлагает, может такое предложение сделать. Есть хотя бы один обвиняемый, у которого нет национальности? Ведь у всех есть национальность! Как мы будем определять: это дело с национальной почвой, а это без национальной почвы? Ведь судить надо не за это, а за то преступление, которое он совершил. Другое дело, что его совершение на почве национальной ненависти может быть отягчающим обстоятельством. Но до того, как суд прошёл, до того, как решение об этом принято, как они могут решить, было это на основании национальной ненависти или по каким-то другим мотивам? Это просто такое странное предложение, что я даже не понимаю, как его можно обсуждать.

Александр Тарасов: Вы знаете, это очень тревожный симптом, но совершенно понятный, вписывающийся в общую тенденцию завинчивания гаек, которую мы наблюдаем весь период нахождения у власти нынешнего президента, – и очень беспокоящий. Потому что дальше можно в угоду политической конъюнктуре расширить предложение: а давайте ещё вот такие дела заберём из ведения суда присяжных, такие, такие... и в первую очередь это будут дела, которые как-то политически окрашены, – это же совершенно очевидно. Ну хорошо, мы можем вспомнить, что было с некоторыми делами, которые носят, строго говоря, политический характер, о которых не так широко известно в обществе. Например, можно вспомнить дело якобы левых террористов из «Новой Революционной Альтернативы». По этому делу осуждена (она уже отсидела полный срок и вышла) Лариса Романова (Щипцова). Она обвинялась в том, что якобы взорвала бомбу перед приёмной ФСБ. В этот же момент Лариса Романова (Щипцова) находилась в СИЗО ФСБ в Краснодаре. Она должна быть господом богом, дьяволом, ангелом, каким-то сверхъестественным существом, чтобы одновременно находиться в СИЗО ФСБ в Краснодаре и взрывать бомбу в Москве. Однако её осудили, впаяли ей пять с половиной лет безо всякого суда присяжных, на закрытом процессе, как у нас водится (понятно, что ФСБ добилась, чтобы процесс был закрытым). А вот если бы это был суд присяжных, я не уверен, что это так легко было бы сделать. Там большое число людей, и когда адвокат бы им сказал: «Простите, моя подзащитная в этот момент находилась в Краснодаре – как она могла перелететь в Москву и взорвать бомбу, незаметно выбравшись из тюремных стен?» – я думаю, что хотя бы половина усомнилась бы.

Тамара Морщакова: Мне кажется, мы должны сейчас вспомнить об одном важном обстоятельстве, которое, собственно, служит главной цели введения такого института, как суд присяжных. Вот мы всё время почему-то говорим, что суд присяжных для того и нужен, чтобы немедленно покарать кого-то. А на самом деле вообще такие процедуры, как процедура в суде присяжных, имеют как раз противоположную цель: не допустить, чтобы кто-то был осуждён без достаточных оснований и, как это записано в Конституции, при наличии сомнений в виновности этого лица, которые не могут быть устранены, – вот то, что делает суд присяжных. Это защитный механизм, а не механизм для того, чтобы кого-то покарать. И теперь ваш вопрос, не следует ли изъять из подсудности суда присяжных дела, имеющие такую окраску, которая вызвана разными господствующими (или существующими, или предполагаемыми) в обществе фобиями. Я, кстати, думаю, что, может быть, это очень сильно преувеличено. На самом деле, когда мы говорим именно о таких делах, очень важен отбор конкретных присяжных для рассмотрения дела. Чтобы устранить людей, которые руководствуются не какими-то объективными вещами, а вот такими своими внутренними негативными ощущениями, надо работать сторонам в прокуратуре, защите, отбирая объективных присяжных. Для этого есть очень много хороших, опробованных исторически и в России, и во многих других странах методов отбора людей для скамьи присяжных.

Елена Щедрунова: Я только одно хочу добавить ко всему, что вы говорили про изъятие определённых дел из юрисдикции судов присяжных. В апреле 2006 года Конституционный суд России после рассмотрения запроса президента Чечни Алу Алханова постановил, что особо тяжкие дела по преступлениям, совершённым на территории республики, должны рассматриваться военными судами без участия присяжных. То есть всё-таки какие-то дела изъяли из юрисдикции судов присяжных. Особо тяжкие преступления, как мы знаем, предусматривают высшую меру наказания, которую нельзя вынести без суда присяжных. Можете это как-то прокомментировать? Должны были их изымать или нет?

Тамара Морщакова: Да, конечно, могу. Дело в том, что Конституционный суд не так прямолинейно решил. Конституционный суд сказал законодателю, что законодатель вправе и обязан выделять такие вопросы, по которым суд присяжных, как и любой народный опрос, не может быть эффективным средством. Посмотрите, у нас в законе написано, что нельзя выносить на референдум вопросы налогообложения, – понятно, почему. Потому что это всегда вызовет отторжение у тех, кого опрашивают. Вот законодатель, когда он принимает закон, должен этот момент учитывать, что нельзя возложить на плечи присяжных, а что можно. Только это суд и сказал. На самом деле в решении по этому делу суд должен был оценить фактические обстоятельства, которые имели место, а они были таковы: люди, которые проживают на территории Чеченской Республики, были лишены всякой возможности попасть на скамью присяжных по делам об убийствах чеченцев. Почему-то все другие могли попасть, а эти – нет. Это ясно казалось несправедливым. Но с другой стороны, мы с вами имели дело, касающееся компетенции военных судов, потому что судили военных. Военные суды – это совершенно особые суды. В военных судах и присяжные – военные. Там не работает принцип представительства людей той территории, на которой совершено преступление. У них иначе определяется юрисдикция: в один и тот же военный суд военного округа попадают дела из разных субъектов федерации. Значит, там встаёт другой вопрос: как там вообще организовать такой суд? Организован он был не лучшим образом: кусок из военного округа выбросили, а с остальной территории взяли скамью присяжных. Ясное дело, что против этого должен был высказаться Конституционный суд.

Елена Щедрунова: Тогда возникает следующий вопрос. Если дело, которое рассматривается в суде, всё-таки предполагает наличие элемента национальной розни, означает ли это, что в обязательном порядке среди присяжных были представители неких национальных диаспор? Потому что вы сказали, что жители Чечни были исключены, лишены возможности участвовать в качестве присяжных с тех слушаниях о преступлениях, совершённых на территории Чечни. Если совершено преступление против этой таджикской девочки, нужно ли наличие обязательно, я не знаю, представителей таджикской или какой-то другой диаспоры; чтобы обязательно в числе заседателей были не только русские, которые судят русских мальчиков за убийство таджикской девочки, – не мне вам объяснять настроения в обществе, хотя вы и считаете, что они преувеличены, – может быть, такой элемент нужен, Людмила Михайловна?

Людмила Алексеева: Нет, не нужно, чтобы подбирали по принципу диаспоры, но святой принцип, на котором зиждется суд присяжных, – это случайная выборка. Вот когда выборка действительно случайная – не подобраны люди специально, – то тогда это глас народа. Таким и является суд присяжных. Он отражает те мнения, которые существуют в обществе, тот уровень гуманизма, который существует в обществе, и представления о справедливости. А если говорить о суде военном, то какая же это случайная выборка, если военные судят военных? Это не случайная, а кастовая выборка – нельзя так.

Елена Щедрунова: Тамара Георгиевна сказала, что там должны быть заседатели-то военные, как я поняла, – по действующим законам. Вопрос в том, правильно ли это.

Людмила Алексеева: Так вот речь идёт о том, что у нас, к сожалению (я не знаю по делу таджикской девочки, но по делу Ульмана и по делу о так называемых шпионах я знаю), не пользуются случайной выборкой, а очень жёстко подбирает состав суда присяжных обвинение.

Елена Щедрунова: Про формирование суда присяжных мы говорили в перерыве, и сейчас хотелось бы продолжить. На самом деле можно вспомнить историю развития судов присяжных в Соединённых Штатах, – я уже говорила о составе суда присяжных, нужны ли там обязательно представители национальных диаспор в делах, совершённых явно по национальным мотивам... Хотя кто знает, действительно: были пьяные, не всё ли равно, кого убивать, а девочка оказалась таджикской, и тут как бы появился мотив национальной розни – скажут мне адвокаты людей, которые обвиняются в хулиганстве, да? Тем не менее, в таких весьма звучных делах (я думаю, что в Санкт-Петербурге, к большому прискорбию, была убита не только эта девочка, но и другие дети, но огласку получило именно это дело), давайте вспомним историю Соединённых Штатов, когда белое жюри судило человека другого цвета кожи в совершении преступлений, и там никакие доводы адвокатов не имели значения для этого белого жюри. Это так?

Александр Тарасов: На Юге. Дело в том, что была некоторая разница между такими процессами на Севере и на Юге, или я уж не говорю, допустим, в Канаде. Да, конечно. Достаточно регулярно складывалась такая ситуация, когда белое жюри выносило, руководствуясь явно расистскими настроениями, строго говоря, неправосудный приговор. Особенно яркими были случаи, когда белое жюри оправдывало полицейских, убивших представителей чёрного или цветного населения.

Елена Щедрунова: Я прошу прощения, но не так давно был аналогичный случай в Нью-Йорке, если я не ошибаюсь, когда белые полицейские убили темнокожего гражданина – ошиблись или что-то такое, – они были оправданы судом присяжных. То есть это не такая уж и старая история для тех же Соединённых Штатов.

Александр Тарасов: Естественно, не такая, не из позапрошлого века. Просто был период, когда это было достаточно распространённым и типичным явлением, и наиболее вопиющие случаи вызывали сплошь и рядом – с 60-х годов практически постоянно – массовые беспорядки цветного населения. Между прочим, юридическая система Соединённых Штатов очень долго упиралась и совершенно ничего не собиралась менять. И я как историк по образованию, занимающийся массовыми движениями, помню, как выступали на телевидении представители организаций чернокожих и говорили: «Хорошо, если вы хотите, чтобы так было и дальше, значит, так дальше у вас и будет: у вас вновь будут такие приговоры, у вас вновь будут массовые беспорядки, у вас будут гореть дома, у вас будут нападения на полицейские участки, у вас будут убитые и раненые со всех сторон в этих массовых беспорядках! Хорошо, вы хотите, чтобы у вас был большой материальный ущерб? – Ну посчитайте, что проще: отправлять правосудие нормально или возмещать этот грандиозный материальный ущерб от массовых беспорядков в негритянских гетто». В конце концов где-то щёлкнуло, и люди поняли, что да, проще сохранять расовый и гражданский мир на своей территории, потому что каждый такой случай углублял пропасть и усиливал настроения не просто оппозиционные – радикально-оппозиционные в этом обществе. Только глупая власть старается толкнуть свою страну к гражданской войне. Конечно, и раньше защита пыталась отвести кого-то из жюри присяжных, мотивируя это тем, что они заранее известны негативным отношением к чернокожим, либо вообще считая безобразием ситуацию, когда в штате 40% населения – чернокожие, а в жюри нет ни одного чернокожего. Сейчас стараются придерживаться равноправного представительства в соответствии с той процентной нормой, которая существует, скажем, в данном графстве. Если у вас 40% цветного населения в данном графстве, то будьте любезны, пусть будет не менее 40% – приблизительно – в составе присяжных. Если судят женщину, то будьте любезны, чтобы приблизительно соблюдалась процентная норма, чтобы в составе жюри присяжных не были одни мужчины. Если у вас судят католика, то будьте любезны, чтобы приблизительно соблюдалась процентная норма по отношению к католикам на данной территории к протестантам, чтобы не было одних только протестантов, судящих католика. Это, как мы видим, зависело от того, насколько общество и представители меньшинств были готовы добиваться осуществления своих прав.

Елена Щедрунова: Считаете ли вы, Александр Николаевич, что подобные проблемы существуют и с российскими судами присяжных, или у нас всё хорошо в плане состава судов присяжных? Вот вы рассказали об этих определённых механизмах о соотношении людей с другим цветом кожи, соотношении по половому признаку, и так далее... В России нужны такие механизмы?

Александр Тарасов: Разумеется, нужны. Россия должна добиваться того, чтобы исключить возможность влияния на решение присяжных каких-то иных соображений, кроме соображений чисто юридического характера, – в частности и предрассудков. Но другое дело, что у нас эта система не отлажена и что-то, насколько я замечаю, не очень удаётся отвести представителей судов присяжных. Но это так и не будет меняться, пока не будет никакого общественного давления: я ещё раз повторю, что в Соединённых Штатах было давление части общества – люди открыто говорили: «да, если не хотите с нами считаться, то мы будем выходить за рамки правового поля». Вы думаете, участников беспорядков не осуждали потом, не сажали? Осуждали и сажали. Но они говорили потом у себя уже на суде: «да, мы правы, потому что нас не считают за людей; хорошо, сажайте нас; мы правы».

Елена Щедрунова: Мы ещё поговорим о том, как формируют в России состав присяжных. Но сначала другой вопрос. Тот же фонд «Общественное мнение», когда проводил опрос, спрашивал: «почему вы считаете, что суды присяжных заслуживают большего доверия, чем обычные суды?» Одна из позиций о том, что суд присяжных «менее формальный, более гражданский, более человечный» – и вы, собственно, тоже говорили о том, что посмотрели в глаза – и всё поняли; одна из формулировок «суды присяжных судят по справедливости, а судья – по закону, не вникает в обстоятельства» – она вас не пугает? «Судить по справедливости, а не по закону» – тем более что подобная формулировка, если вы вспомните суд над Ходорковским и открытое письмо Невзлина, если я не ошибаюсь, была и там: «судите по совести», – и здесь примерно то же самое. Как быть с такими призывами?

Тамара Морщакова: Такие призывы строятся на определённых искажениях в общественном правосознании. «По закону» и «по совести» в правовом государстве, где законы можно проверить на критерий справедливости, должно быть одним и тем же. Когда люди так говорят, они не очень представляют себе требования к закону. Закон не может быть несправедлив. Если он несправедлив, он может быть оспорен как противоречащий нормам международного права, общепризнанным принципам, господствующим в международном сообществе, как противоречащий российской Конституции, которая не допускает существования таких законов и знает механизмы, как их убрать. Другое дело, конечно, что многие такие законы действуют в нашей правовой системе. На самом деле что происходит? Судья не так, как сказано в ответах на этот вопрос, судит – не формально, как говорят люди, думая, что он судит по закону, он действительно не глядит никому в глаза и не очень во многих случаях хочет вникать в обстоятельства конкретного дела – а именно в них надо вникать, – а он судит исходя из привычной для него профессионально деформированной позиции, как принадлежащий к юридическому сообществу, куда входит и обвинительная власть. Он, может быть, тоже рассуждает таким образом, каким мы привыкли рассуждать давным-давно: «органы не ошибаются, что я буду вникать». У него профессиональная усталость. Это люди называют «судит формально», «судит по закону» – а это вообще не по закону, потому что закон не допускает возможности судить так. Закон у нас требует соблюдения презумпции невиновности, требует толкования сомнений в пользу тех, кого обвиняют... Так что судья в этот момент судит не формально и не по закону. А вот слияние, конечно, требований закона и справедливого его содержания гораздо быстрее сейчас достижимо в ныне действующей системе нашего правосудия через привлечение присяжных. Их для того и привлекают, чтобы они могли сказать обвинителям «нет».

Людмила Алексеева: Я бы хотела к этому добавить, что это очень распространённый случай, когда судья судит по привычным ему критериям, не совпадающим с формальными и юридическими. Но увы, не редки случаи, когда судья судит, потому что ему сверху посоветовали или приказали так судить; или судья судит, потому что ему взятку заплатили, – ведь такие случаи тоже бывают. Так вот против этих двух бед – против подчинения судебной инстанции власти или против коррупции – суд присяжных тоже очень эффективны. Очень трудно подкупить 12 присяжных, которые назначены только перед судом и для слушания только одного дела, а про судью – знают уже, кто берёт взятки и кого можно подкупить. И начальству очень трудно объяснить двенадцати присяжным, что они должны слушать начальника, а не свою совесть и не смотреть в глаза того человека, которого они могут обречь на несправедливое наказание. Так что есть ещё и этот момент, что, с моей точки зрения, суд присяжных – надежда на исправление болезненных, порочных явлений нашего суда: коррупции и подчинения властям.

Александр Тарасов: В этом ответе зафиксировано широко распространённое в обществе недоверие к судам и вообще ко всем институтам власти...

Елена Щедрунова: Может быть, ещё и к закону?

Александр Тарасов: Я сейчас объясню. Дело в том, что у нас опрашиваемые не являются юристами в массе своей. Они не знают точно законы и не умеют их в точности толковать, для этого нужно получить специальное образование. Они имеют приблизительные представления. А вот с юридической системой многие сталкивались, и доверия к ней нет. И к другим институтам власти тоже нет – это я вам как социолог могу сказать. И по мере того как в обществе углубляется социальное расслоение… что бы нам сейчас ни говорили о стабилизации положения на нефтяных деньгах, оно всё равно углубляется: богатые у нас становятся богаче, а бедные становятся беднее… Даже, если вы помните, когда-то Путин обмолвился, назвав бедность «привычной, застойной» – то есть когда это начинает воспроизводиться из поколения в поколение. Подавляющее большинство населения у нас, знаете, не олигархи, не министры и не генералы – не богатые люди. И они осознают, что в ситуации, когда они столкнутся в суде с более влиятельной силой – более богатой, более могущественной, более образованной, – они вероятнее всего окажутся в неравноправном положении, поэтому естественно, что они в этой ситуации выступают за суды присяжных. Наш Центр не проводил такого опроса, но коллеги проводили, и я знаю, что всегда большинство высказывалось за суды присяжных. Они говорят о социальной справедливости, они говорят о том, что на скамье присяжных будут сидеть такие же рядовые граждане, как и они, – и эти рядовые граждане не будут руководствоваться, скажем так, классовым признаком: они не будут себя идентифицировать с начальником милиции, с генералом, с олигархом.

Елена Щедрунова: А не будут они идентифицировать с теми ребятами, которых обвинили в хулиганстве? Среди присяжных наверняка могут быть люди, которые думают: «Я б сам тогда с удовольствием ударил бы». Вот этого вы не боитесь?

Александр Тарасов: Ну, вы понимаете, вы тогда считаете, что всё общество – хулиганы...

Елена Щедрунова: Нет, я просто спрашиваю, что вы считаете, что у нас нет в нашем обществе такой опасности?

Александр Тарасов: А это то, о чем мы только что говорили: что тут нужно отбирать, отбирать, отбирать. Если у вас есть хоть малейшее основание отвести хоть одного присяжного, то надо добиваться его отвода.

Елена Щедрунова: Как вы сказали, действительно, большинство высказывается за работу судов присяжных, но при этом – опять же ссылаюсь на результаты опроса фонда «Общественное мнение» – 78% респондентов не желают участвовать в судах присяжных. Вопрос: а где мы возьмём честных, непредвзятых и объективных? Отбирать-то из кого будем?

Людмила Алексеева: Эта проблема существует в Америке, потому что приглашение в суд присяжных – это некое нарушение привычной жизнедеятельности каждого конкретного человека: бизнесмен должен покинуть свой бизнес, преподаватель – сделать дырку в своём преподавании, думать, как он потом будет догонять со студентами. Процесс может затянуться. Это одна из проблем суда присяжных, но он существует не в одной стране и не один год, и эта проблема решается, это преодолевается. Конечно, у нас, как у страны, где только вводится система судов присяжных, больше трудностей, чем там, где это привычно; но лучше идти по пути преодоления этих трудностей, чем отменять суд присяжных и возвращаться к нашей судебной системе, которой подавляющее большинство населения не доверяет, не уважает и боится.

Елена Щедрунова: Тамара Георгиевна, вот что можно сделать, чтобы народ всё-таки пошёл в присяжные?

Тамара Морщакова: Это со временем тоже может меняться. Когда-то в царской России тоже не очень надеялись на то, что этот институт заработает, но он заработал потрясающим образом, хотя был введён в стране одновременно с отменой крепостного права и уровень образования был совершенно другой. И тогда эти суды в царской России выносили до 40% оправдательных приговоров, но только посмотрите на общество: оно не осуждало присяжных за это, оно считало, что это самое большое достижение этого института. Процедуры отбора, процедуры, которые показывают гражданам, что они могут доверять этому суду и должны в нём работать, – они, конечно, должны совершенствоваться. У нас до сих пор – правильно говорила Людмила Михайловна – нет случайной выборки, у нас нет участия сторон при процедуре отбора присяжных для вызова в суд по конкретному делу, у нас плохо работают подготовительные части судебного заседания – это всё придёт с практикой. Но на самом деле не всегда нужно идти на поводу у общества. Сначала, может быть, нужно предпринимать какие-то шаги, которые преобразуют само общественное сознание. Ведь посмотрите: не хотят быть присяжными, но ведь есть и другие гражданские обязанности у людей, которые они тоже не очень охотно выполняют: мы не любим платить налоги...

Людмила Алексеева: …мы не любим призывы в армию, но, смотрите-ка, призывы не отменяют, а даже наоборот!

Елена Щедрунова: Что же, применять такие же методы борьбы, как для призыва в армию, для привлечения людей в жюри присяжных?

Людмила Алексеева: Нет, конечно. Я говорю о том, что власти, когда им удобно, не отменяют институты, отвергаемые обществом (ведь что призыв отвергается обществом – это наверняка).

Тамара Морщакова: Да, и между прочим, не ссылаются в тех случаях на мнения людей, что они не хотят платить налоги или идти в армию. Да, это гражданский долг, не каждый готов к его исполнению, это понятно, потому что исполнение любого гражданского долга связано с определёнными трудностями.

Елена Щедрунова: Но вы сказали, что государство должно граждан каким-то образом, может быть, к нему даже и принуждать. С налогами-то понятно, как: вас могут осудить за неуплату налогов.

Тамара Морщакова: Нет. Присяжный безосновательно не может отказаться от того, чтобы идти в суд: когда он не может бросить такие занятия, которые необходимы обществу, – нельзя пилота, летающего на рейсах «Аэрофлота» или там «Трансаэро», усадить в присяжные и оставить самолёты нелетающими; хирурга, медсестру, маму с маленькими детьми.

Елена Щедрунова: А ещё психически нездоровые люди, люди, которые сами уже были подсудимыми, – это столько, что полстраны уже не могут быть присяжными.

Тамара Морщакова: Нет, это вы преувеличиваете.

Людмила Алексеева: Так у нас полстраны и в армию идти не может, и тем не менее призыв не отменяют, а это более массовая проблема, согласитесь.

Александр Тарасов: Для каждого конкретного случая нужно 12 человек. 12 человек найти, поверьте мне, можно. В некоторых странах существует практика возмещения присяжному ущерба – платят там, допустим, 200 долларов.

Елена Щедрунова: У нас тоже что-то платят.

Людмила Алексеева: В соответствии с той зарплатой, которую человек получает.

Елена Щедрунова: Нет, какие-то не очень большие деньги.

Людмила Алексеева: У большинства присяжных это и есть не очень большие деньги.

Елена Щедрунова: Тогда вопрос, об этом уже говорили. Появляются некие профессиональные присяжные заседатели, у которых нет работы, а те деньги, которые платят в суде присяжных – чуть ли не единственный заработок. А это опасно, не опасно?

Александр Тарасов: Я с трудом представляю себе, что соберётся целое жюри таких профессиональных присяжных. Кстати говоря, чем чаще человек находился в суде, больше дел рассматривал, с большим их числом ознакомился, тем юридически грамотнее он становится.

Проблема другая. Понимаете, я замечаю, что у нас не так давно ввели этот суд присяжных, а власть всё намекает, что хорошо бы его куда-то деть. Вы знаете, мне это напоминает ситуацию в царской России: там один раз обожглись на суде присяжных, и политические дела потом увели из-под их ведения. Про религиозные дела я уж и не говорю – они вообще были под рассмотрением Синода. Ну и как это помогло царской России?

Елена Щедрунова: Александр Николаевич, понимаете, у нас всё время разговор сводится к тому, что кто-то хочет защитить суды присяжных, а вы говорите «нет, они должны быть». Вопрос сейчас немножечко не об этом, вопрос, насколько суды присяжных, современные российские, отвечают своей роли, вот вопрос только исключительно в этом.

Людмила Алексеева: Мы говорим, что мы древняя страна с древней культурой. Мы – страна, на образовательном уровне находящаяся на позиции не хуже других передовых стран мира – той же Америки и Европы. И это правда. Так почему мы не готовы к суду присяжных, если царская Россия, где ¾ населения было неграмотным, была готова?

Александр Тарасов: Больше – 84%.

Елена Щедрунова: Людмила Михайловна, насколько суды присяжных соответствуют своему назначению – вопрос об этом!

Людмила Алексеева: Они не соответствуют полностью, но наш профессиональный суд – это позор нашей страны! И единственный способ исправить пороки нашей судебной системы – это опереться на суд присяжных.

Тамара Морщакова: А я хотела бы задать вам встречный вопрос: а что, то, что у нас происходит с демократическими процедурами, например, с процедурами выборов, совершенно соответствует сути этих процедур? Однако мы не отказываемся от них. Или, если происходит такой отказ, мы это осуждаем. А если вдруг суд присяжных, как нам показалось или власти показалось, вынес какое-то решение, которое она не может принять, мы сразу ставим вопрос о том, что нам суд присяжных не годится. Да, у этого института будет много болячек; и они иногда привносятся в этот институт извне, самой же властью, которая начинает подбирать присяжных из ФСБ, например, которая пытается на суд присяжных давить, привлекая или стремясь привлечь их к ответственности за вынесение «неправильного» с точки зрения властей вердикта! Это что? Три коллегии присяжных подвергались преследованиям по одному из уголовных дел за то, что они по вопросу виновности говорили «нет». Конечно, с таким судом труднее справляться, но это является причиной постановки вопроса о том, состоятелен он или нет. Потому что недостатков в суде присяжных не больше, чем в других институтах, которые мы пытаемся всё-таки внедрить в нашу жизнь.

Александр Тарасов: Да, конечно, суд присяжных несовершенен. Но и чисто профессиональный суд несовершенен – и вообще нет совершенных социальных институтов. Совершенные социальные институты могут быть только в совершенном обществе, а нигде в мире, ни в одной стране нет совершенного общества.

Людмила Алексеева: Потому что люди несовершенны, из которых общество состоит.

Тамара Морщакова: Вопрос только в том, что лучше или хуже. Ведь известны слова Черчилля о том, что демократия – ужасная вещь, но лучше никто ничего не придумал.

Александр Тарасов: Я вас исправлю, чтобы вы больше такого случайно не сказали. Это распространённая ошибка. Черчилль в Палате общин однажды сказал: «Некоторые говорят» – дальше вот то, что вы сказали, – «но я не придерживаюсь этой точки зрения». Он процитировал кого-то, а кого – не назвал.

По этой теме читайте также: