Интервью с Ю. И. Семеновым в журнале «Философия и общество»

И. А. Гобозов: Юрий Иванович, расскажите, пожалуйста, как Вы пришли в философию. Ведь, насколько мне известно, Вы занимались сугубо историческими проблемами.

Ю. И. Семенов: Когда я окончил школу (а это было в 1947 г.), то о философии даже и не помышлял. Передо мной встал выбор: пойти на физико-математический или исторический факультет педагогического института в г. Красноярске, куда к тому времени перевели отца. Так как я окончил школу с серебряной медалью, то поступление на любой из них мне было гарантировано. Мечту о каком-либо вузе в Москве приходилось оставить: отец был единственным работником, и на его иждивении находилось ни много ни мало, а семь человек, из них пятеро детей. И физика, и история меня в одинаковой степени манили. В конце концов я решил поступить на исторический факультет с тем, чтобы после заняться научной работой в этой области. Но незадолго до окончания учебы в наш вуз назначили нового ректора, который по специальности был философом, -Виктора Федотовича Голосова (см. о нем: П. В. Алексеев, Философы России XIX-XX столетий. М., 2002). Я чем-то привлек его внимание (возможно, тем, что ещё по итогам первого курса получил одну из двух выделенных вузу именных стипендий и продолжал оставаться сталинским стипендиатом все последующие годы). Он много раз беседовал со мной и пробудил интерес к философии. А в тот год (1951), когда я окончил институт, ЦК КПСС принял решение ввести преподавание философии, политической экономии и истории партии во всех высших учебных заведениях страны. С целью подготовки преподавателей при нескольких университетах СССР (кажется, 8 или 10), были созданы годичные курсы преподавателей общественных наук с отделениями философии, политэкономии и истории КПСС. Для Урала, Сибири и Дальнего Востока такие курсы были созданы в г. Свердловске при Уральском государственном университете, в котором в то время работали такие известные философы, как член-корреспондент АН СССР М. Т. Иовчук, Д. И. Чесноков, Г. А. Курсанов, М. Н. Руткевич, Л. Н. Коган. Для Красноярского края было выделено три места (по одному на каждое отделение). Так как я окончил институт с отличием и был к тому же членом партии, то оказался подходящей кандидатурой, Я не только на отлично окончил курсы, но и заодно сдал (тоже на отлично) все экзамены кандидатского минимума по философии. Хотя заведующий кафедрой философии УрГУ М. Т. Иовчук предложил мне поступить к нему в аспирантуру, я предпочел вернуться в г. Красноярск, где сразу же начал работать старшим преподавателем кафедры философии и политэкономии КГПИ, которую возглавлял В. Ф. Голосов. Я сразу же с головой ушел не только в учебную, но и научную работу.

Интерес к исторической тематике у меня продолжал сохраняться. В 1957 г. мне удалось опубликовать в ученых записках института работу, в которой я впервые в СССР после начавшейся на рубеже 20-30-х годов и вскоре насильственно оборванной по указанию дискуссии об азиатском способе производства, выступил с обоснованием положения, что на Древнем Востоке существовала не рабовладельческая общественно-экономическая формация, как безапелляционно утверждалось во всех исторических трудах и учебниках, а иная, которую К. Маркс называл азиатской. И здесь я попал в самую точку. Спустя 7 лет, в 1964 г., началась новая дискуссия об азиатском способе производства, в которой я принял самое активное участие, разумеется, на стороне противников догматического взгляда.

И всё же главным, чем я занимался в 50-е годы, была не философия истории, а теория познания. Безо всякой аспирантуры я написал работу "Некоторые проблемы предыстории человеческого мышления", которую намеревался защитить в качестве диссертации на соискание ученой степени кандидата философских наук. В то время единственным местом в Сибири, где можно было это сделать, был Томский государственный университет. Туда я эту работу и представил. Но в ней было столько выводов, которые не содержались ни в одной работе по теории познания, что члены кафедры философии ТГУ, которые в большинстве своем имели базовое историческое образование, не решились её в таком виде рекомендовать к защите. Мне предложили её переработать, убрав всё то, что выходило за рамки давно уже всем известного. Вместо этого я решил написать новую диссертацию. Взяв за основу последнюю главу прежней работы, в которой рассматривалась роль труда в возникновении человеческого мышления, я за две недели написал труд "Возникновение и основные этапы развития труда (в связи с проблемой становления человеческого общества)". Кафедре философии ТГУ она понравилась, но у значительной части членов Ученого совета исторического факультета (в то время защита диссертаций шла не на специализированных советах, а на обычных советах факультетов и научно-исследовательских институтов) поначалу она вызвала реакцию отторжения: в ней было слишком много нового и непривычного. К тому же я был человеком со стороны, которого никто не знал. На заседании, которое началось в 5 часов дня и закончилось в 11 вечера, мне было задано более 50 вопросов, несколько членов совета выступили с более чем резкой критикой, но мне в конце концов удалось переломить настроение. Совет большинством голосов высказался за присуждение мне ученой степени кандидата. Это произошло в 1956 г.

Проблема социогенеза меня затем так увлекла, что я не мог от нее оторваться и в результате к 1961 г. закончил большую (671 с.) монографию "Возникновение человеческого общества" (она была издана в Красноярске в 1962 г., затем в переработанном виде под названием "Как возникло человечество" - в Москве в 1966 г. и переиздана в 2002 г.). Эта работа в равной степени была и философской, и исторической.

Когда в 1962 г. я переехал в г. Рязань, где стал заведовать кафедрой философии медицинского института, и тем самым оказался вблизи Москвы, то предоставил эту монографию в сектор исторического материализма Института философии в качестве диссертации на соискание ученой степени доктора философских наук. Там с обсуждением работы стали тянуть, и наконец в один прекрасный день ученый секретарь сектора, помявшись, сказал: "Видите ли, ваша беда заключается в том, что в вашей работе всё рассматривается по существу. А нам этого не надо, нам нужна философия". Как видно, работники Института философии исходили из очень своеобразного понимания предмета своей науки: она, в отличие от остальных, ничем не должна заниматься по существу.

В тот же день в Институте этнографии, где я бывал во время почти каждой поездки в Москву, встретил замечательного ученого, всемирно известного антрополога Г. Ф. Дебеца, который был знаком с книгой и знал о моем намерении защищаться в Институте философии. На вопрос, как обстоит дело с защитой, я повторил ему то, что было сказано мне буквально час назад. Реакция Г. Ф. Дебеца была мгновенной: "Ну, что вы с этими кретинами связались?! Защищайтесь у нас в Институте этнографии. Получите степень доктора, причем не болтологических, а исторических, то есть настоящих, наук". Я ему ответил, что ничего против этого не имею, но ведь это зависит не от него, а от руководства института, прежде всего директора. "Ну, что же, - сказал он, - на этой же неделе я поговорю с Сергеем Павловичем".

Когда через неделю я снова был в Москве, Георгий Францевич, не дожидаясь вопроса, сказал мне, что он разговаривал на эту тему с С. П. Толстовым. Оказалось, что последний знаком с моей книгой, высоко ценит ее и считает защиту вполне возможной. Буквально через несколько недель, 29 апреля 1963 г., состоялось обсуждение книги на заседании группы общей этнографии института, а 18 июня - защита.

Через несколько дней после защиты я зашел в Институт философии, чтобы забрать свои документы, которые лежали у них без движения, по меньшей мере, восемь месяцев, и снова встретился с ученым секретарем сектора истмата. "Вы насчет защиты? - сказал он, увидев меня. - Но мы еще так и не решили, когда состоится обсуждение вашей книги". "Нет, -ответил я, - мне это теперь не нужно. Я уже защитил диссертацию". Далее последовало что-то очень похожее на заключительную сцену последнего акта "Ревизора".

Вполне возможно, что Институт философии, в конце концов, все же принял бы мою книгу к защите. Но общего языка с философами я так и не смог найти.

Все мои уже чисто философские работы, посвященные как теории познания, так и материалистическому пониманию истории, чаще всего под тем или иным предлогом отклонялись. Одна причина была довольно ясна. Номенклатурные философские верхи считали меня ревизионистом и "путаником". Особенно их раздражала моя позиция по вопросу о социально-экономическом строе Древнего Востока.

Но, кроме охарактеризованных выше противников, у меня оказались идейные недруги и несколько иного рода. Вплоть до 1967 г. я жил в провинции, вначале в Красноярске, затем в Рязани. Поэтому мне трудно сказать, когда всё это началось, но в 60-е годы значительная часть молодых столичных философов была настроена крайне антимарксистски. И объяснить это можно. За марксизм они принимали псевдомарксизм, с которым постоянно и везде сталкивались. А эти люди составляли основную часть работников редакций философских журналов. Если для верхов я был ревизионистом, то для них - консерватором, реакционером. Если номенклатурные верхи раздражало, что я писал об азиатской формации, то для "низов" было совершенно неприемлемо, что я отстаивал идею общественно-экономических формаций, не отвергал, а разрабатывал материалистическое понимание истории. И чем лучше была написана моя статья, тем большую неприязнь она у них вызывала.

Первоначально я об этом не подозревал. Но однажды меня просветил один из молодых сотрудников редакции журнала "Вопросы философии". "Ваша статья, - сказал он мне, - написана чрезвычайно ярко и убедительно. Прочитав ее, многие придут к выводу, что теория общественно-экономических формаций верна, что она не только не находится в противоречии с новыми фактами, но, наоборот, с ними полностью согласуется. Тем самым ваша статья будет способствовать росту доверия к марксизму, чего допустить нельзя. Марксизм должен быть дискредитирован. Поэтому мы ее в журнал ни в коем случае не пропустим. Из статей по историческому материализму мы отбираем только самые дубовые, самые глупые, способные лишь окончательно скомпрометировать это учение. А если вы вдруг захотите обратиться за поддержкой к главному редактору, то мы ему скажем, что ваша статья является ревизионистской, что она направлена на подрыв марксизма".

Таких людей, так же как и представителей нашей идеологической знати, меньше всего интересовала истина. На этой почве они вполне сходились и выступали как союзники в борьбе с творческой марксистской мыслью. Для меня подобная позиция была абсолютно неприемлемой. Я считал тогда и считаю сейчас, что настоящий ученый должен руководствоваться только одним - поисками истины, независимо от того, кому она может быть полезна или вредна. В противном случае никакой науки не будет.

Духовная атмосфера, подобная той, что существовала в редакции названного журнала, царила также и в Институте философии, Институте научной информации по общественным наукам и других гуманитарных учреждениях. Подобная обстановка страшно развращала и духовно калечила тех, кто в ней жил. Можно по-разному относиться к диссидентству, которое берет начало в эти же годы. Диссиденты говорили немало глупостей. Но, по крайне мере, они были честными людьми, открыто отстаивавшими свои взгляды, невзирая на возможные весьма печальные последствия. Иное дело упомянутая выше публика, которая, с одной стороны, холуйствовала перед властью, а с другой — ее же поносила. Этот мир двоедушия, лицемерия, подлости и карьеризма был прекрасно обрисован в написанной еще в 70-х годах и опубликованной в 1976 г. за рубежом блистательной сатире А. А. Зиновьева "Зияющие высоты". Впервые в нашей стране она была издана только в 1990 г.

Отсылая всех желающих подробнее ознакомиться с нравами, царившими в нашем высшем философском свете в то время, к этой книге, я задержусь лишь на одном моменте. За редким исключением все люди, так или иначе отвергшие марксистскую философию, оказались совершенно неспособными сказать свое собственное слово. И причина заключалась в их догматизме. У них была полностью атрофирована способность самостоятельно мыслить. Они могли только верить. Потеряв веру в марксизм, который представал в их глазах как сумма догм, или вообще не уверовав в такого рода марксизм, они спешно стали искать новые объекты поклонения. Недовольство одними кумирами породило поиски других. Вместо того, чтобы стать свободомыслящими, они стали инаковерующими. И этими новыми идолами стали для одних русские религиозные философы, для других - западные авторитеты.

Некоторые из них уверяли, что ими сделаны великие открытия, но они вынуждены таить их в ящиках своих письменных столов. Но вот наступила перестройка, а затем постсоветская эпоха. Открылась возможность извлечь эти драгоценные клады. И что же появилось на свет? Ничего. В самом лучшем случае - бесконечные перепевы того, что давно же вышло из моды на Западе.

Пробить сложившийся к этому времени двойной барьер: догматическо - марксистский (точнее - псевдомарксистский) и антимарксистский было невозможно. На страницах "Вопросов философии" тогда можно было встретить любое недомыслие, включая самое антимарксистское, но на них никогда не появлялась свежая марксистская мысль. Возможность публикации философских работ была для меня почти полностью закрыта.

Надежда на публикацию работ по философии истории у меня возникла, когда после моего перехода в 1967 г. из Рязанского медицинского института в Московский физико-технический институт (г. Долгопрудный) известный историк М. Я. Гефтер в 1968 г. предложил мне работать по совместительству в секторе методологии истории Института всеобщей истории. Но через два года сектор был упразднен, а подготовленный в нем и уже набранный сборник по теоретическим проблемам истории "Ленин и проблемы истории классов и классовой борьбы", в котором была и моя большая статья, рассыпан. На память об этом у меня сохранилась верстка, правда, не всей книги, а лишь одной моей работы.

Каждый знает, что ученому работать в стол трудно, если вообще возможно. К началу 70-х годов стало ясно, что писать и публиковать практически почти все, что я думаю, можно только в одной области - истории первобытного общества. А в это время в Институте этнографии была создана группа по изучению первобытной истории, которая в 1974 г. была преобразована в сектор истории первобытного общества. Я с самого ее начала поддерживал с ней контакты. Руководитель группы А. И. Першиц был весьма заинтересован в привлечении меня к постоянному сотрудничеству. И начиная с 1972 г. я стал работать по совместительству в Институте этнографии.

Таким образом, окончательно в первобытную историю меня загнала, если можно так выразиться, нужда. По этому поводу мне невольно вспоминается стихотворение одного из самых любимых моих поэтов - В. Я. Брюсова, - в котором он так объяснял свое пристрастие к историческим сюжетам: "Когда не видел я ни дерзости, ни сил, / Когда все под ярмом клонили молча выи, / Я уходил в страну молчанья и могил, / В века, загадочно былые".

К этому времени относится написание мною значительного числа работ, которые были уже не философскими, а этнографическими и историческими. Самая значительная их них - монография "Экономическая этнология. Экономика первобытного и раннего предклассового общества" (М., 1993) объемом 710 с. Но философией, конечно, я заниматься не перестал, тем более, что продолжал её преподавать в МФТИ. Более того, именно работа в области истории первобытности дала мне огромный и добротный материал для философских обобщений.

Таким образом, мне не пришлось переходить от сугубо исторических проблем к философии. Философией я занимался с самого начала своей научной деятельности. Другое дело, что был период, когда в силу указанных выше причин, я мог публиковать в основном лишь чисто исторические и этнографические работы.

И. А. Гобозов: В советскую эпоху марксизм превратили в официальную идеологию, выхолостив тем самым его научное и диалектическое содержание. В постсоветскую эпоху абсолютное большинство обществоведов отвернулось от марксизма, объявив его устаревшим и не подтвердившимся жизнью учением. Вы были стойким марксистом и остаетесь им. Как Вы думаете, почему бывшие ортодоксальные марксисты вдруг стали антимарксистами? А не кажется ли Вам, что они никогда не были марксистами?

Ю. И. Семенов: Думаю, что на этот вопрос я в основном уже ответил. В 30-е годы подлинный марксизм был у нас подменен видимостью марксизма - псевдомарксизмом. Наши руководящие идеологи не знали марксизма и не хотели его знать. Им выгодно было притворяться марксистами, что они усердно и делали. Когда доступ к "корыту" стал обеспечивать антимарксизм, они тут сразу сбросили маски. Кстати, такое превращение было предсказано А. Галичем. Помните, чем начал герой его "Баллады о прибавочной стоимости": "Я ученость марксистскую пестовал, / Даже точками в строчках не брезговал. / Запятой по пятам, а не дуриком / Изучал "Капитал" с "Анти-Дюрингом", / И повсюду, где устно, где письменно, / Утверждал я, что все это истинно". А чем он кончает, когда выясняется, что марксизм мешает ему обогатиться? Истерическим воплем: "Негодяи, - кричу, - лоботрясы вы! / Это всё, я кричу, штучки марксовы!". Правда, если судить, например, по многочисленным нынешним опусам человека, который одно время был главным идеологом КПСС, а теперь является одним из самых ярых ненавистников марксизма, - А. Н. Яковлева, он, в отличие от героя баллады А. Галича, никогда в глаза не видел работ ни К. Маркса, ни В. Ленина. Невежество его в области марксизма просто поразительно. Чтобы убедиться в этом, достаточно перелистать его самое последнее сочинение - двухтомную книгу "Омут памяти".

И. А. Гобозов: Известно, что еще при жизни Маркса многие его учение по своей революционности и всеохватывающей значимости сравнивали с созданием гелиоцентрической системы Коперником или законов механики Ньютоном. Как Вы относитесь к такому сравнению?

Ю. И. Семенов: Я глубоко убежден, что возникновение марксизма было глубочайшим переворотом в области философии и общественных наук. Ученых, которые игнорируют диалектический и исторический материализм, можно сравнить с людьми, которые после создания гелиоцентрической системы делали бы вид, что никакого Коперника никогда не было, и упрямо продолжали бы разрабатывать учение Птолемея. Все сочинения философов, которые написаны после появления марксистской философии и в которых полностью игнорируются открытия, совершенные К. Марксом и Ф. Энгельсом, являют собой картину, в лучшем случае, топтания на месте, а чаще всего - более или менее глубокой деградации философской мысли.

И. А. Гобозов: Многие современные российские обществоведы утверждают, что формационная теория якобы устарела, хотя они не приводят никаких научных аргументов, и что она должна быть заменена цивилизационной теорией. Как Вы относитесь к такого рода утверждениям?

Ю. И. Семенов: На мой взгляд, теория общественно-экономических формаций и в настоящее время является единственной концепцией, которая позволяет понять ход всемирного исторического процесса. Все её основные идеи не только не были поставлены под сомнение развитием конкретных общественных наук, прежде всего исторической, но, наоборот, получили полное подтверждение в новых, полученных ими данных. Другое дело, что эти материалы сделали необходимым дальнейшую её разработку и уточнение. В частности, настоятельным стало введение идеи исторической эстафеты и соответственно замена линейно-стадиальной интерпретации смены общественно-экономических формаций глобально-стадиальной. Что же касается так называемого цивилизационного, или, точнее, плюрально-циклического понимания истории, то нашим его апологетам, которые рабски воспринимают любое учение, имеющее хождение на Западе, надо было бы знать, что оно там давно уже большинством обществоведов всерьез не принимается, вышло из моды. Значительно большей популярностью там пользуются различного рода концепции, которые, как и теория общественно-экономических формаций, являются унитарно-стадиальными (концепции постиндустриального общества, модернизации и т. п.).

И. А. Гобозов: В настоящее время постмодернизм доминирует в духовной жизни общества. К сожалению, он проник в обществознание, в том числе в философию и историю. Не кажется ли Вам, что постмодернистские упражнения и дискурсы тянут общественные науки не вперед, а назад?

Ю. И. Семенов: Я уже говорил о деградации после появления марксистской философии немарксистской философской мысли. Так вот, по моему глубокому убеждению, так называемая философия постмодернизма и представляет предельно низший уровень этого падения, ниже которого опуститься просто невозможно. Она органически сочетает в себе все худшие черты предшествующих немарксистских философских систем: феноменализм, или агностицизм, номинализм и иррационализм. Судите сами. Человек, чтобы показать всю глупость философских постмодернистских построений, пишет заведомую чушь, облекая её в постмодернистский наряд и снабжая ссылками на опусы "классиков" этого течения, а затем посылает эту пародию в постмодернистский журнал. Я имею в виду статью профессора физики Нью-Йоркского университета А. Сокала, которой автор дал заведомо нелепейшее название "Нарушая границы: к трансформативной герменевтике квантовой гравитации". И эта злейшая пародия на постмодернистскую дребедень с готовностью была принята, опубликована и восторженно встречена философами-постмодернистами. Если приверженцы какого-либо течения в философии оказываются не в состоянии отличить пародию на свои труды от (нужно полагать) всерьез написанных ими самих этих трудов, то это может значить только одно: их философия является не философией, а пародией на философию. И очень печально, что эта явная псевдофилософия принимается многими за настоящую философию.

И. А. Гобозов: Юрий Иванович, Вы являетесь членом Общественного совета нашего журнала, регулярно публикуетесь в нем. Журнал наш молодой, но он уже занял свою нишу среди философских журналов. И здесь нельзя не выразить благодарность учредителю журнала доктору философских наук Л. Е. Гринину за то, что он инициировал и финансирует журнал, что не так просто, так как научные журналы не приносят никакой прибыли. Какие у Вас пожелания журналу?

Ю. И. Семенов: Печатать только дельные вещи, не пропускать никакого пустословия, переливания из пустого в порожнее, чем отличаются многие наши философские журналы. Это самое общее пожелание. Несколько более конкретных: систематически знакомить читателя с выходящей в свет философской литературой и, в частности, печатать больше рецензий.

И. А. Гобозов: Юрий Иванович, редакция журнала еще раз поздравляет Вас с этим замечательным юбилеем и желает Вам крепкого здоровья и больших творческих успехов!