Интерпретация поведения животных - это во многом рассказ о самом себе

Никита Кочетков: Елена Юрьевна, а каким Вы сами видите этологический сайт и нужен ли он в принципе?

Елена Федорович: Для меня это в первую очередь было бы интересно как место общения преподавателей. К нам в МГУ на факультет психологии постоянно приезжают на ФПК преподаватели, которые читают зоопсихологию в регионах. Но какой-либо полной информации нет, мы даже мало знаем, кто и как (по каким программам) читает зоопсихологию в Москве, а что делается в многочисленных университетах страны – вообще неизвестно. Где-то в конце 80-х, когда был ещё жив К. Э. Фабри, мы рассылали по всем университетам, где, с нашей точки зрения читалась эта дисциплина, письма, хотели сделать конференцию преподавателей, познакомиться друг с другом и программами друг друга. Но тогда развал системы уже шел и очень мало кто откликнулся. Однако идея конференции до сих пор актуальна, тем более что ее можно провести и в интернете. Студентам сайт тоже очень нужен, так как практически нет возможности достать в нужном количестве соответствующую литературу.

Н.К. Если уж речь зашла о студентах, то позвольте один вопрос… Установка, которая превалирует у многих студентов гуманитарных ВУЗов, что человек – существо социальное, и когда мы говорим о чем-нибудь наследственном, скажем, о поведении, то возникает неприятие. Из своего опыта – если затронуть тему альтруизма у животных, как например, это его описывает Ричард Докинз, то первой реакцией будет реплика вроде «как может быть альтруизм у пчел, когда у них мозга-то нет»!

Е.Ф. Некоторые психологи действительно могут занимать крайнюю позицию, но говорить о том, что «психологи вообще» не признают того, что биологические предпосылки являются одним из условий формирования индивидуальности, личности человека – неправильно. В психологии развития, особенно той её части, которая занимается ранним детством, много исследований, например, посвящённых критическим периодам формирования особенностей восприятия, эмоционального, социального и речевого развития детей, подчёркивается важность предоставления человеческим младенцам отвечающей видоспецифическим особенностям среды развития. Что же касается сравнения поведения животных и человека (кстати, чаще говорят не об альтруистическом поведении, а о феноменах примирения и агрессии, как у Марины Львовны Бутовской), то в психологии есть традиция ставить вопрос гомологии и аналогии, и задача исследователей - показать, что обсуждаемые процессы поведения или феномены психической жизни имеют не просто внешнее сходство, но имеют сходные механизмы происхождения, развития и функционирования. А вот этого как раз в большинстве работ современных этологов и биологов, сравнивающих язык, интеллект, социальное поведение и так далее как раз и нет. То есть внешнее сходство рисунка поведения, или сам факт решения животными поставленных человеком задач на «сообразительность» часто признаётся за доказательства того, «что они такие же, как и мы»… Тот же альтруизм, про который Вы говорите, что это «камень преткновения» – есть ли он у животных или нет? Для начала, прежде чем сравнивать, хотя бы надо определить, что понимается под термином «альтруизм человека» в науках, традиционно занимающихся человеком. Кроме того, мне кажется, что в этологических работах чаще исследуется различные феномены поведения человека в группах, где он выступает не как личность, а как член группы, выразитель той или иной занимаемой им групповой роли, в том числе гендерной, возрастной, национальной. При этом чем более деиндивидуализированы отношения в группе (крайним примером такой группы является толпа), тем больше поведение может иметь сходные с нашими предками, в первую очередь - человекообразными обезьянами, механизмы. Например, можно наблюдать феномены эмоционального заражения, аллеломиметического поведения, элементы ритуализированного поведения. Поэтому когда этологи говорят: «вот тут и тут сходное поведение», как правило, они анализируют поведение человека в группе. Когда вы читаете про тот же альтруизм, мы должны определиться, мы говорим про личный выбор личности или альтруизм как групповой феномен? Этого деления не делается. Когда личность принимает собственные решения, как единица, в этом нет ни капли биологического, но человек в толпе – не совсем человек, он не принимает решения сам. Даже когда мы говорим о «биологическом» у отдельного индивида, то тоже возникают проблемы. Например, разведчик способен «обмануть» детектор лжи, хотя аппарат работает на физиологическом уровне. Психологи, вопреки всем претензиям, учитывают биологическое в человеке в ситуациях, когда управление поведением осуществляется на более низких уровнях – это эмоциональные стрессы, поведение в толпе, плохое физическое состояние, во многих других специфических ситуациях. Когда говорят, что психологи недооценивают наследственные факторы в развитии, то это просто очень примитивный взгляд на психологию. Создается впечатление, что психологические работы просто не читают, а самих психологов боятся. В этом плане «интерпретация психолога» есть также во многом «рассказ о себе».

Н.К. Но кроме сравнительного изучения поведения животных этологи еще используют обучение приматов языкам-посредникам, а это более объективный показатель.

Е.Ф. Да, действительно, обезьяны обучаются языкам, и человек обучается языкам. Внешне процесс может быть воспринят как сходный. Но если мы берем дальше – что происходит с человеком, который обучился языку? Язык обуславливает все его дальнейшее развитие. Что происходит с обезьянами? При помощи языка они не могут управлять своим поведением, «говорящие» обезьяны остаются обезьянами по сути. Не происходит того глобального поворота, который происходит у ребенка. Например, если ребенок не осваивает человеческий язык, скажем, слепоглухонемые, с которыми не занимаются, это, в общем-то, не люди, если они не освоили языка. Сравнивать процесс усвоения языков напрямую достаточно некорректно с точки зрения психологии.

Н.К. Супруги Гарднеры[i] приводят факты, что шимпанзе не только общаются с помощью языка-посредника с человеком, но и между собой, более того, они обучают этому языку своих детей, а это уже свойство культурной преемственности, которое, как утверждают специалисты, вообще свойственно только человеку!

Е.Ф. Если мы почитаем книгу Юджина Линдена «Обезьяны, человек, язык»[ii], единственную переведённую в СССР про «говорящих» обезьян, в ней описывается, как они разговаривали с козами и с деревьями. А про знаменитую Уошо[iii] описан случай, как ее посадили с детёнышем, правда, не с собственным, а с приемным, и в эмоционально острых ситуациях действительно она ему сигнализировала про шоколадку, стул и т.п. Но даже здесь есть замечание к проведению исследований: обезьяны, которых обучали языкам, – не совсем обезьяны, потому что известна решающая роль раннего опыта для формирования нормального видоспецифического поведения, для всех высших позвоночных, тем более для приматов, а все подопытные обезьяны были выращены в неволе, среди людей. Тот же Иони[iv] был куплен в зоомагазине в возрасте 7-8 месяцев, а обучение его началось в 1 год и 3 месяца. Уошо была взята в эксперимент в 11 месяцев, насколько я понимаю, тоже не из дикой природы. То есть все эти обезьяны – достаточно специфические объекты для исследования: депривированные, с психикой и поведением, отличающимися от таковых у обезьян, выращенных собственными родителями в естественной среде. Очень много мифов насчет того, что они своих детей обучают языкам-посредникам, а это всего 1-2 описанных случая. А вот то, что они с козами и деревьями разговаривают… Или другой пример – на одном из первых этологических московских семинаров показывали фильм про говорящих обезьян... Фильм хороший, но это фильм, в котором для психолога неочевидна интерпретация его авторами поведения бонобо. Там говорится, что Кензи[v] помогает Сью Румбо готовить макароны. И показывается картинка – «мама» Румбо[vi] дает ему кастрюльку, и он действительно открывает кран, наливает воду и подает кастрюльку ей. Что делает Румбо? Она смотрит, оценивает уровень воды и передает кастрюлю обезьяне. Кензи снова открывает кран, наливает воду и снова отдает ей. И после этого Румбо ставит ее на огонь. За кадром звучит текст: «смотрите как он помогает, готовит обед». С точки зрения психолога в фильме с очевидностью показано, что бонобо Кензи как раз и не «готовит себе обед», он совершает действия без придания им смысла. Кто оценивает уровень воды? Это делает не обезьяна, а человек. Научить обезьяну открывать воду, подавать кастрюлю и взаимодействовать с предметами можно. Кстати, в цирке мы наблюдаем и более сложные номера. Да, я согласна, что человекообразные обезьяны, бонобо в частности, - «необычные» животные, с принципиально иной психикой, принципиально отличающейся от других млекопитающих, в том числе и от других обезьян. И то что Курт Фабри поставил в своей классификации уровней развития психики человекообразных обезьян на один уровень с другими высшими позвоночными – это, с моей точки зрения, его ошибка. Но когда американские авторы фильма, а вслед и отечественные этологи с воодушевлением говорят, о том, что «он готовит себе обед»... - это опять же про аналогии и про описание жизни с той точки зрения, как её видим мы, люди. И когда я обучаю психологов, я говорю: «остерегайтесь интерпретировать поведение животных, потому что велика вероятность, что вы расскажете не о животных, а о себе – о своей мотивации, эмоциональных состояниях, восприятии ролевых взаимодействий и т.д.», и основная часть нашего курса обращена к попыткам увидеть и описать жизнь и поведение животных таковой, как она есть (понятно, что это до конца не выполнимо, потому что мы остаёмся людьми), и попытаться увидеть мир, общий с нами, но живущий, с моей точки зрения, по большей части по иным законами.

Н.К. Вы сейчас говорили о зарубежных исследованиях. Может это их специфическая черта?

Е.Ф. Да, это специфика американского изучения поведения, с моей точки зрения. Так как средства добывать приходится самим, то часто наука и коммерческое действо переплетены. Например, горилла Коко[vii],... У меня дома лежит ежеквартальник, в котором представляются ее «достижения». В зависимости от того, сколько вы переведёте денег в Фонд, вам вышлют информацию, что сказала горилла Коко за месяц, за квартал, за полгода или за год. Там фотографии и стенограмма ее речи, если так можно выразиться, а также статистика количества убитых горилл в Африке, спасенных детенышей и сколько денег вложено на природоохранные мероприятия. Я это оцениваю как плюс, они хотя бы что-то делают по спасению горилл. Но что реально говорит горилла Коко, остается всё-таки непонятно. То же самое относится и ко всем проектам по «говорящим» обезьянам. Почему семидесятые годы были для них расцветом? Потому что в Америке в богатых домах было модно держать «говорящих» обезьян. И американским зоопсихологам выпала удача – во-первых, заработали хорошие деньги, потому что было много заказов на занятия с обезьянами, а во-вторых, они собрали очень много материала. Но даже безусловно интересный проект Сэведж Румбо – это раскрученный, денежный проект. Поэтому очень трудно сказать, что реально там происходит. Если то, что они пишут, правда, это одно, но до конца таких четких, как принято в науке, в том числе и психологии, и биологии, описаний экспериментов, с моей точки зрения, представлено не было. Очень много околохудожественных, научно-популярных изложений, взять хотя бы вышепредставленную книгу Линдена. По крайней мере, до нас доходят и обсуждаются в кругах отечественных любителей говорящих обезьян в основном только, «кто из обезьян кому что сказал».

Н.К. Хорошо, мы сейчас говорили о научении языку. Есть еще исследования, касающиеся рисования обезьян, – здесь ситуация обстоит таким же образом? Как подобные исследования комментируют психологи и есть ли какое-то отличие от этологического подхода?

Е.Ф. Что я могу сказать? Рисуют все – в идущем по центральному каналу Дог-шоу «рисовала» собака и что из этого? Можем ли мы говорить, что произнося «собака (или слон – есть и такая работа) рисует» мы имеем дело с тем же процессом, что и при рисовании детей или взрослых людей? В своё время мы занимались рисованием с орангутанами[viii] в Московском Зоопарке, а также смотрели, как рисуют капуцины[ix]. Что делает капуцин – он берет мелок и воспроизводит видоспецифическое движение – похоже на манипуляции с пищей. Но при этом он не контролирует зрением ни то, что и как делает, ни то что и как сделал-«нарисовал», а для зоопсихолога это очень важно. Что делает орангутан – он может рисовать тем же движением, но потом берет рисунок и смотрит, стряхивает пыль, лижет языком, рассматривает под разным углом. Т.е. идет визуальный контроль за своими действиями и их оценка. Орангутан рисует, а капуцин выполняет видоспецифические действия с мелком. Более того, у орангутанов иногда получалось что-то похожее на елочку, что-то похожее на птичку. И народ весь, естественно, восхищался: «Смотрите, какую птичку она нарисовала»! На уровне аналогии, действительно, нарисована птичка. Но, как было показано многими исследователями, в том числе и учениками Н. Ладыгиной-Котс – В. В. Мухиной, С. Л. Новосёловой – у обезьян символического рисунка нет, рисунок только похож на птичку, но обезьяна птичку не изображала. Это мы уже «вольны» видеть в рисунках «птичку» и часто видим то, что нам хочется видеть. Если говорить про разницу подходов, то для психолога очень важен сам процесс рисования. Не результат – что один и другой нарисовали картинки, а именно процесс. Ведь кто контролирует действие, оценивает конечный результат, тот это действие и совершает. В случае с рисованием так же, как и с приготовлением обеда, – необходимо увидеть, кто задает условия и целенаправленно контролирует результат действия. Это как раз специфика психологического подхода, который многими этологами или биологами, изучающими поведение, не то что не понимается, но иногда даже на уровне бесед это не принимается. Это, в частности, опять вопрос гомологии и аналогии механизмов поведения, что в этологии как правило не учитывается и в этом проявляется одно из отличий этологического и психологического подходов. Я не хочу сказать, что один из них лучше или хуже другого. Это просто разное видение мира – тому же психологу в голову бы не пришло обучать обезьян языку, потому что язык априори – это видоспецифическая черта поведения человека. И, естественно, большинство психологов не принимает эти эксперименты с языком у обезьян.

Н.К. Но ведь, например, сравнительный подход используется и в психологии?

Е.Ф. Мало, просто описывать мир животных – ведь он действительно удивительный, достоин описания - но почему его нужно сравнивать с человеком, да еще при этом человека принизить? В такой же логике одна корреспондентка спрашивала, правда ли, что орангутаны «лучше, чище людей». Я ей посоветовала проехаться с орангутаном в одном вагоне метро и посмотреть, что будет. То же относится к тому, когда ученые начинают говорить, что собака – «самый верный, а иногда и единственный друг человека и она никогда его не предаст». Это вопрос вообще не о собаках! Это «звоночек» по поводу неблагополучности межличностных отношений самого человека – переживается либо чувство одиночества, либо утраты, потери, неуверенности в себе и т.д. Это вопрос к психотерапевтам – почему женщины в возрасте заводят нескольких собак, девушки любят ездить на лошадях и т.д. Это очень специфический вопрос. А с точки зрения поведения все предельно просто – ненормальна та собака маленького размера, которая, встретив большую, не уступит ей дорогу. Согласитесь, с точки зрения поведения это будет противоестественно. Мы же переживаем это как «предательство» или обучаем защищать нас вопреки всему. Это же относится и к отношениям человека и собаки, и это взгляд психологов.

Н.К. А есть ли книги, позволяющие читателю пролить свет на эти вопросы? Находят ли они отражение в учебной литературе? Вот, например, не так давно вышел учебник Георгия Правоторова «Зоопсихология для гуманитариев»[x]…

Е.Ф. С моей точки зрения, к зоопсихологии этот учебник не имеет близкого отношения. Большими кусками переписаны отрывки из оригинальных работ К. Лоренца, Н. Тинбергена, В. Дольника, Е. Панова и др., которые к зоопсихологии как таковой имеют лишь то отношение, что объектом их исследований тоже было поведение животных. Но нет не только ссылок на работы, но даже упоминания учёных, основавших зоопсихологию в нашей стране - В. Вагнера, Н. Ладыгиной-Котс, А.Н. Леонтьева, К. Фабри. Так что пособие по «Зоопсихлогии» оказалось без самой зоопсихологии, да и без собственной авторской парадигмы тоже. Что, кстати, неудивительно, так как автор сам по образованию и характеру работы не психолог, и вряд ли, как мне кажется, занимался сам поведением. Вот у Зои Александровны Зориной и Инги Игоревны Полетаевой есть хорошая книга по зоопсихологии[xi], но это не учебник как таковой. Там собраны факты, которые интерпретируются с позиций тех авторов, у которых они собраны. Собственной, какой-то единой линии, представляющей какую-либо школу, в книге Зориной и Полетаевой, с моей точки зрения, нет. Хотя в их учебнике собрано многое из литературы конца столетия, которую практически невозможно добыть сейчас в России, да и сама книга была опубликована в конце 90-х г.г., когда альтернативы можно сказать и не было – в этом одна из несомненных заслуг этих авторов. Есть еще учебник Курта Эрнестовича Фабри[xii], но его никто толком из преподавателей-непсихологов не берет, что становится уже традицией. Это тоже понятно, потому что для этого нужно базовое психологическое образование. У Фабри не всё прописано четко, язык достаточно сложный, и у студентов соответственно она очень тяжело идет.

Н.К. Елена Юрьевна, а как Вы относитесь к попыткам объяснить какие-то культурные феномены, как, например, эстетика, биологической природой человека? У нас на сайте есть произведение И. Эйбла-Эйбесфельдта на эту тему…

Е.Ф. В этой работе он говорит, как я понимаю, что есть некие предпосылки, которые позволяют человеку оценивать то или иное как красивое или аттрактивное. У Эйбл-Эйбесфельдта есть хорошо оформленные и поданные материалы, когда он проездил по миру в поисках сходства ритуализированного поведения у людей различных культур, например приветственного поведения. Но по большей части такие работы, с моей точки зрения, – это эпатаж. Множество достойных этнографов и антропологов сделали не менее красивые, но более системно оформленные сравнительные наблюдения за жизнью людей в обществах с различной культурой – от так называемых «примитивных» до современных. От его же идеи о том, что у каждого вида, в том числе и человека, есть некие биологические предпосылки, которые делают часть среды для него удобной и предпочитаемой – кто от этого откажется? Понятно, что мы какой-то определенный диапазон слышим, определенный диапазон видим. Это естественно и это не его идея. Во многом наши предпочтения зависят от того, в каких условиях, в условиях каких культур мы родились и провели раннее детство, но для вида в целом все равно есть тот диапазон, в котором ему хорошо жить. Это к вопросу, почему многие бросают городской быт и едут в лес, горы… Можно писать об этом немного в другом аспекте. Например, сейчас вышла отличная книжка Ж. Ледлофф «Как вырастить ребёнка счастливым» («Генезис» 2003 г.,) Автор несколько лет прожила с венесуэльскими индейцами, аборигенами, и она описывает, как они выращивают своих детей, и описывает их жизнь, как нескончаемое счастье. Их секрет в том, что они делают всё, чтобы выращивать своих детей, как полагается виду. А обсуждает автор то, как цивилизация не позволяет воспитывать детей – мы их не носим на себе, не кормим грудью не кладем спать с собой и т.д. Вот о чем можно говорить.

Н.К. А насколько в настоящее время актуальны науки о поведении животных? Востребованы ли они в теоретическом и практическом планах?

Е.Ф. Они абсолютно неактуальны. Если бы К. Э. Фабри не ввел курс зоопсихологии как обязательный в Университетскую Программу для факультетов психологии, то кто бы о зоопсихологии слышал в ВУЗах? С моей точки зрения - никто. А сейчас положение таково, что в настоящее время на зоопсихологию отводится, вопреки рекомендациям Программы, в несколько раз меньше часов, особенно в небольших частных ВУЗах, кроме того, зоопсихологию заменяют этологией, физиологией и даже зоологией, читая будущим психологам систематику(!), например. В общем, кто что может – то и читает, что понятно, так как зоопсихологию очень часто приглашают и берутся читать преподаватели, не имеющие базового психологического образования. Прикладная зоопсихология тем более не нужна, она отягощает жизнь, например, не поддерживая рекламных мифов, равно как во многом и сама психология. Вот, например, сейчас модно писать, что домашние питомцы в любом случае хороши, они детей добрыми «воспитывают». Однако это очень сложный вопрос и ответ на него далеко не однозначный. Многие исследования подобного рода не принесли положительных результатов и крайне безответственно категорически советовать заводить животных, спасаясь или страхуясь от всех внутрисемейных и межличностных бед и неурядиц. Вот ещё пример из применения прикладных исследований в жизни. Когда появились первые ультразвуковые «отгонятели» крыс, разработчики обратились с просьбой провести практические испытания. Испытания прибора проходили в конце 80-х на биостанции в Черноголовке. Ультразвуковой прибор перегораживал проход из одной вольеры с крысами в другой, и, действительно, животные после его включения в другую выгородку не переходили. Так продолжалось день, другой... На третий ударили заморозки. Приходим утром – крыс нигде нет. Смотрим, они все сидят на отпугивателе и греются. То есть прибор в холодную ночь поменял свои функции. Если можно было не ходить – крысы не ходили, а когда жизнь дороже стала – они пошли греться на этот прибор. Как я понимаю, ультразвуковые отпугиватели крыс до сих пор рекламируются как «чудесное, исцеляющее» средство, хотя на его использование есть ряд ограничений. Поэтому работа специалистов в общем-то не нужна, реклама – вот что востребовано во время, когда знание замещено мифами. Этологи же с моей точки зрения становятся особо востребованы, когда нужно примитизировать поведение человека, представить отдельную личность как винтик, как часть единого целого… время от времени от общества поступает запрос и на это. Можно сказать по-другому – примитизировать подход к человеку. Все-таки, когда общество развивается, главной целью является развитие личности, ее индивидуальности, раскрытие потенциала человека, тогда про этологию мы особо слышать не будем. В этологии в упрощенном понимании этого термина может быть заложена опасность обоснования манипулирования человеком. Этология – очень интересный и много дающий подход, но он не должен заключаться в простых прямых сравнениях и грубых аналогиях. Когда в ряду макак сравнивают ритуалы примирения – я согласна. Но когда от макак, павианов переходят к людям напрямую – вот здесь надо быть очень осторожным. Это упрощение подхода к человеку и незаинтересованность в человеке, как в личности и индивиде. Потому что, другими словами, это можно выразить так: «ребята, а мы все звери, собственно говоря». Все забывают, что эта логика, если и работает, то работает в ситуациях деиндивидуализации, когда человек «скатывается» к нижним этажам управления своим поведением при помощи, например, психотропных средств или в толпе. И тогда действительно мы уже имеем дело с управлением поведением, т.е. с манипулируемым человеком. Эти же методы применяются в рекламе, она строится на многих ключевых, биологических аттрактивных стимулах. Реклама вовсю их использует, например, обнаженное тело, образы маленьких детей… Хотя современные технологии рекламы и менеджмента используют не только данные этологии, но и закономерности, описанные в скиннеровском оперантном бихевриоризме[xiii] – под названием «психологические закономерности» используются хорошо изученные и описанные (см. например, книгу К. Прайор «Не рычите на собаку») приёмы управления поведением. Кстати, недавно ко мне в гости пришли две бывшие ученицы, психологи, и каждая принесла по коробке конфет, которые каждый день «счастливые» люди едят по телевизору – они тоже пали жертвой рекламы. Это к тому, что психологи тоже люди.

Н.К. Елена Юрьевна, если я правильно Вас понял, можно ли сказать, что в эпоху глобализации, когда в центр внимания ставится не личность, а толпа, когда намечается переход, как сейчас это модно говорить, к управляемой демократии, - именно в такие периоды наблюдаются вспышки интереса к этологии?

Е.Ф. Я бы сказала так – политизируются вспышки интереса к этологии и некоторым разделам психологии. Это именно то, что, может быть, происходит и сейчас.

Сайт ethology.ru благодарит Елену Юрьевну Федорович за чай, домашнюю обстановку и конструктивную критику.