— Хотелось бы начать с самого, пожалуй, очевидного вопроса: почему проблемы одной в общем-то небольшой группы граждан — скажем, машинистов тепловозов — должны становиться испытанием для всей страны, и страна это терпит? Представим, что в России забастовали машинисты метро. Я думаю, что все граждане, начиная с рабочих и заканчивая предпринимателями, потребовали бы от властей, чтобы забастовщиков, мешающих спокойно жить, немедленно затолкали обратно в вагоны.

— На этот вопрос можно ответить предельно кратко: это солидарность. Ведь пенсионная реформа, если речь идет о забастовках машинистов, касалась не только их профессии, она касалась представителей целого ряда профессий, в основном работников вредного производства и работников государственного сектора. Они до сих пор уходили на пенсию раньше, чем остальные, но зато у них зарплата в среднем меньше, чем у других. Это уже вторая попытка добиться реформы. Первая была в 95−м году, тогда бастовали почти полтора месяца: метро не работало.

— И как же народ терпел?

— Народ не просто терпел. Опросы показали большой процент поддержки среди тех, кто не участвовал в забастовке. Сейчас, в отличие от 95−го года, к сожалению, было меньше солидарности. Саркози сумел убедить часть общества, что это несправедливо, когда некоторые работники уходят на пенсию раньше, чем остальные. Но после машинистов начали забастовку студенты, думают о забастовке работники энергетики, судьи. Дело в том, что Саркози хочет реформировать все одновременно: систему высшего образования, судебную систему, пенсионную. У нас сейчас шоковая терапия, которая у вас была в начале 90−х. И люди соответственно реагируют. Я хочу, чтобы вы знали: граждане Франции понимают мотивы тех, кто бастует. Если кто-то бастует — значит, у него проблема, и он молодец, потому что он борется за свои права. Поэтому, даже если чья-то забастовка мне мешает, я терплю. Ведь завтра, возможно, придется бастовать мне. Хотя в этот раз терпели меньше.

Забастовка — это всегда риск.

— А это правда, что у железнодорожников после забастовки вычли из зарплаты по сколько-то сотен евро?

— Я не уверена, но вполне возможно.

— И они знали заранее, что это так будет?

— Забастовка — это борьба, в которой каждая сторона хочет добиться чего-то своего. Но никто не гарантирует успех. Поэтому все, кто начинает забастовку, знают, что они чем-то рискуют.

— У нас часто пишут о том, что уровень социальных выплат и, соответственно, налогов в Европе настолько высокий, что многие крупные корпорации вынуждены уводить свой бизнес в Китай, куда-нибудь еще. Не является ли каждая такая забастовка дополнительным поводом для бизнеса уйти из Европы? Не получится ли так, что, защищая каждый свой кусочек льгот, европейцы потеряют Европу?

— Нам говорят это уже лет двадцать. И пока что ничего страшного не случилось. Начала эти разговоры Тэтчер, помните, как она боролась с забастовочным движением и с профсоюзами? Теперь и во Франции с большим опозданием правительство принялось убеждать нас, что мы теряем в конкуренции на международном уровне, что надо нам урезать социальные гарантии, успокоиться, меньше выходить на улицы и меньше бастовать. Да, это идеология правящих элит и бизнеса. Но очень многие с этим не согласны. Не случайно именно во Франции очень сильно — и очень быстро — развилось антиглобалистское движение, главная идея которого: мы не хотим жить по вашим правилам, мы хотим жить по своим правилам.

— Но тем не менее, скажем, легкая и текстильная промышленность из Европы ушли. Постепенно могут уйти и остальные.

— Думаю, что это преувеличение. Я не экономист, но на бытовом уровне я понимаю, что, во-первых, в Европе есть высококвалифицированная рабочая сила. Во-вторых, даже если в Европе рабочая сила дороже, все равно выгоднее производить товар ближе к тому месту, где он продается. По крайней мере, я считаю, что проблемы социального обеспечения, которые касаются всех граждан, должны решаться в ходе общественных дискуссий. Во Франции много интеллектуалов, которые выступают против диктатуры экономики, у нас очень популярен тезис: мы не хотим жить по логике процентов, мы хотим жить так, как нам кажется лучше. И нельзя сказать, что есть один правильный путь, который знают избранные.

— Очень многие люди из республик бывшего Союза работают в Европе. И когда спрашиваешь этих людей, как же они нашли работу, ведь в Европе безработица, они отвечают, что европейцы просто не хотят работать…

— Дело в том, что жители наших стран — Франции, Италии, Германии (Британию я не считаю частью той социальной Европы, о которой я говорю), — если они получили определенное образование и у них определенный стаж работы в определенной сфере с определенной зарплатой, не пойдут работать дворниками. Именно этот вопрос находится сейчас в центре общественных дебатов, потому что правительство хочет заставить безработных соглашаться на любую работу. И многие выступают против этого.

— Но, с другой стороны, ведь действительно бывают экономические обстоятельства, при которых какая-то часть людей становится не нужна в профессиональном смысле. Исчезла какая-то отрасль экономики, либо резко уменьшилась потребность в людях определенной квалификации. И что тогда делать? Скажем, в России рухнула оборонка — значительная часть ее оказалась объективно не нужна.

— И вы плюнули на этих людей. А у нас другая модель. Конечно, я немножко идеализирую и утрирую, чтобы было понятно. Но все-таки Франция в целом — это скорее идеологически левая страна. И в основе этой идеологии лежит простая идея: мы должны друг другу помогать. И поэтому если какие-то люди становятся, как вы говорите, ненужными в силу рыночной конъюнктуры, то для решения их проблем как раз и используются солидарные системы — пособий и пенсий.

Патернализм и солидарность

— Вы сказали, что Франция левая страна. Но у нас многие считают, что и Россия — левая страна.

— А кто говорит, что Россия левая?

— Просто сложилось такое мнение, потому что наши граждане любят, чтобы государство им помогало, потому что у нас люди на себя не надеются.

— Это другое. Для вас левая идея — это патернализм. А для нас левая идея — не ожидание чего-то от государства, а солидарность друг с другом. Брать инициативу в свои руки, не давать ни государству, ни частному бизнесу эксплуатировать людей до беспредела. Здесь ключевое слово «мы», а не «я» и государство. И мы что-то можем — вместе.

— В России сейчас экономический подъем. Всюду растет зарплата, и в это время начинаются забастовки. Причем именно на тех предприятиях, где оплата труда выше, чем в среднем по региону или по отрасли. То есть бастуют самые успешные.

— Я всегда говорю, извините, что грубо: когда люди в дерьме, каждый пытается выжить, они не занимаются борьбой, тем более коллективной борьбой. Это мы видели очень четко в начале девяностых. Для меня, человека, который приехал из Франции, было удивительно видеть, что здесь люди месяцами могут не получать зарплату — и ходить на завод каждый день. Люди выживали. А сейчас у людей уже другие притязания, другой взгляд на себя. Человек получает каждый месяц свою зарплату и уже может оценить, что это за деньги. Кроме того, работники сравнивают свой заработок и заработки высших менеджеров, директоров, начальников. Они видят, на каких машинах начальники приезжают. И все эти факторы недовольства накапливаются.

— Но ведь не все же бастуют?

— Недовольство очень и очень распространено. Другое дело, что не все решаются на коллективную защиту своих прав. Для этого нужны дополнительные условия. Я думаю, что первое из них — это наличие коллективной организации. Там, где есть сильный и сплоченный профсоюз, люди имеют возможность ясно выразить свое недовольство, предложить альтернативные решения своих проблем и передать их руководству. Без организации это делать очень трудно. Для проведения забастовки как минимум нужен стачком, в том числе и для того, чтобы работодателю было с кем вести переговоры. И профсоюзы все это намного лучше организуют и дают все-таки какую-то гарантию успеха. Успех такого подхода демонстрирует пример забастовок на «Форде».

— А почему работники на АвтоВАЗе, где значительно большие проблемы, чем на «Форде», не объединяются в профсоюз. Не понимают своей выгоды?

— Там существует очень крупный профсоюз советского, традиционного типа, который работает на работодателей и распределяет какие-то социальные блага. Но его руководство выступало против забастовки. Не защищало людей, участвовавших в забастовке, и дало согласие на их увольнение после забастовки. И такой профсоюз объективно дискредитирует саму идею профсоюза. Я там проводила исследования, чтобы выяснить, как работники АвтоВАЗа относятся к профсоюзу. Общее мнение — профсоюз ничем не занимается, там все бандиты, там все коррумпированные, им наплевать на рабочих. Раз в головах людей такая идея, то маловероятно, что в один прекрасный день они встанут и скажут: давайте организуем новый профсоюз. Но есть более серьезная проблема. Я опрашивала тех, кто участвовал в известной забастовке через месяц после нее. Эти люди говорили, что они либо вышли из традиционного профсоюза, либо собираются это сделать. То есть до них уже дошло, что это не тот профсоюз, что он им никак не помогал, а помогал другой профсоюз, альтернативный профсоюз «Единство». И все благодарны этому новому профсоюзу. Но все-таки из участников забастовки мало кто перешел в этот альтернативный профсоюз. Меня социологически это поразило. Получается, что работникам легче участвовать в забастовке и рисковать увольнением, чем вступить в новый профсоюз. Проблема в том, что в российском обществе устойчивая аллергия на всякие организационные структуры, тем более с названием «профсоюз». Требуются очень большие усилия со стороны инициаторов создания альтернативного профсоюза, чтобы убедить людей, что им будет только лучше, если они вступят в профсоюз. На АвтоВАЗе у альтернативного профсоюза «Единство» на данный момент слишком мало ресурсов, чтобы объяснить людям, что такое настоящий профсоюз, зачем он нужен. На «Форде» это оказалось возможно, потому что на «Форде» только две тысячи рабочих. Лидер профсоюза Этманов рассказывал мне, что ему и другим инициаторам профсоюза пришлось общаться буквально с каждым работником, и по несколько раз. И только спустя полтора года после начала процесса у них получился нормальный профсоюз, куда вошло большинство работников.

— Если уж говорить про АвтоВАЗ, то там, как утверждают многие специалисты, заведомо нужно сокращать людей. И если работники хотят получать большую зарплату, они должны быть готовы к существенному сокращению.

— Проблема в том, что руководство завода не говорит работникам: решайте, как быть, — они говорят: мы за вас уже решили. Кроме того, сравните прибыль ВАЗа в этом году и в предыдущем. Существенно больше. Но эта прибыль — результат работы всех, в том числе и работников, а не только менеджеров. И распределение результатов работы компании должно быть отражением соотношения приложенных сил. Там, где рабочие в состоянии организованно требовать своего, там удается добиться более справедливого распределения результатов общей работы. На Западе существуют те же самые проблемы. Но если необходимы массовые увольнения, то во Франции, и не только во Франции, а во многих европейских странах, работодатели обращаются к профсоюзу и говорят: у нас финансовые трудности, что нам делать? И ведутся переговоры о так называемых социальных планах, которые сопровождают сокращение. О переобучении, о пособиях, о переустройстве. На АвтоВАЗе тоже можно было бы использовать подобную схему.

— Сейчас в России массовая нехватка кадров, в первую очередь рабочих. Растут зарплаты, потому что началась борьба за эти самые кадры. Может быть, проблема зарплаты решится сама собой. Кадров не хватает, можно уйти в другое место. И работодатель вынужден, чтобы удержать работника, поднимать ему зарплату. Тогда и бастовать не надо.

— Отчасти это так. Я не говорю: все, мол, на баррикады. Но если такой вариант развития событий, о котором вы говорите, возможен в Москве для высококвалифицированных специалистов, которых действительно очень мало, то в другом городе, в том же Тольятти, например, — вряд ли. Да и в Москве, скажем, на «Рено» средняя зарплата 15 тысяч. Для Москвы 15 тысяч — это существенно ниже средней по городу.

— Вы были одним из подписантов коллективного письма социологов в газету «Ведомости», где говорилось о том, что нужно поменять Трудовой кодекс. В чем, на ваш взгляд, его надо поменять?

— Первое — это упростить процедуру разрешения на забастовки. Потому что, я считаю, трудовые конфликты должны решаться переговорами и соотношением сил, а не судами и законодательством. А что происходит в России? Работодатели подают в суд, суд решает даже до забастовки, что забастовка незаконна, значит, сидите.

— Как вы думаете, почему все-таки руководство «Форда» не может справиться с рабочими, что им мешает?

— Иностранный работодатель на перепутье. Как действовать по отношению к рабочим? Как принято в стране пребывания или как принято в их компаниях на Западе. Обычно они выбирают то, что существует в стране. Так намного выгоднее. А тут не вышло. Потому что тот же Этманов смог познакомиться с зарубежным опытом профсоюзов. И смог установить контакты с фордовскими профсоюзами. Потому что работники «Форда» смогли сравнить уровень своей зарплаты с уровнем зарплаты в других странах на аналогичных заводах.

Российское общество надо создавать заново

— Вы занимались не только забастовками, но и другими формами социального протеста. Каков, на ваш взгляд, потенциал социального протеста в России?

— Мне кажется, что Россия все более определенно разделяется на два лагеря. На тех, кто может строить планы на будущее, кто ощущает на себе стабильность и рост благосостояния. И на тех, кто, при всех улучшениях, чувствует, что у них очень шаткое положение. Чуть что — и они утонут. Они не самые бедные, но они живут чуть выше уровня бедности. Это та часть российского общества, которая более всего страдает от социальных реформ, проводимых в последние годы российским правительством: сперва монетизация льгот, потом Жилищный кодекс, Градостроительный кодекс, Земельный… Социальные реформы наглядно показали многим людям, что, когда государство пришло непосредственно к ним, оно оказалось не таким уж хорошим. Вначале на это появление государства в их жизни возникает обычная реакция советских людей в традиционном патерналистском стиле — написать письмо в управу, еще кому-нибудь. Мне всегда смешно и грустно слушать, как они рассказывают свою эпопею: «Мы дошли до президента, и вы представляете, что…» Только после всего этого люди начинают понимать: если начальники ничего для них не делают, значит, они сами должны что-то делать. И тогда возникают какие-то зародыши гражданских структур, которые сейчас потихонечку уже выходят на контакт друг с другом. Хотя это очень медленный процесс. Потому что, когда люди в соседнем доме сталкиваются с той же проблемой, они не верят, что писать начальникам бесполезно. Это надо пройти самому, и путь будет долгим. Тем более что остается и альтернативный способ решения проблемы — найти своего человека во власти, который может замолвить словечко в управе или Лужкову, допустим. В краткосрочном плане это выгоднее и рациональнее и, как показывает опыт, быстрее приносит результат, чем коллективные действия. Такие индивидуальные действия друг против друга вместе со своей узкой группой — это традиционный метод решения вопроса в российском обществе.

— Блат?

— И блат, и взятки. Проблема в том, что взятки давать становится все труднее, потому что они все дороже и дороже. Поэтому они все менее доступны простым людям — и это очень хорошо. Потому что это заставляет отстаивать свои законные права, а не давать взятки. Препятствие на этом пути — неспособность людей к солидарности. Огромная социологическая проблема состоит в том, что в России люди скорее склонны — это показывают опросы — не доверять друг другу, чем доверять. А если ты не доверяешь окружающим людям, ты с ними никогда не пойдешь на совместную акцию. Без преодоления этого социального дефекта любые коллективные действия невозможны. А изменения происходят очень медленно — в каждом деле нужен лидер, способный убедить людей в необходимости совместных, солидарных действий. Лидер — не обязательно крупная фигура, это может быть скромненькая бабушка в каком-то доме, предназначенном, скажем, под снос, которая не боится общаться с людьми, ругаться, пытаться вникать, пробовать собрать людей. Хотя, как вы понимаете, это все непросто. В российском обществе сегодня очень слабая солидарность, очень слабое чувство принадлежности к определенным социальным группам и тем более — к обществу в целом. Социальные связи между людьми разорваны. Российское общество, по сути дела, нужно создавать заново.

— Во всем мире обычно политические партии выражают социальные интересы и подхватывают социальный протест тех или иных социальных групп. У нас же — вы, наверное, тоже это видите — ни одна из политических партий не совпадает с социальными интересами и с социальным протестом.

— Не расстраивайтесь. Так обстоят дела не только в России. Эта проблема разрыва между политическими партиями и социальными движениями уже давно обсуждается на Западе. Во Франции сторонники различных социальных движений одно время поддерживали социалистическую партию. Но, по мнению многих, она их предала, когда пришла к власти. Значит, это не то. Было предложение — создать свою партию. Большинство активистов социальных движений против, потому что существует большое недоверие к политическим партиям.

— Во Франции?

— Не только во Франции — во всей Западной Европе. Многие считают, что социальные движения могут лучше влиять на политический курс, чем политические партии. И это — тема для серьезных обсуждений. Я это говорю, чтобы вы понимали, что на Западе само выражение «социальное движение» очень и очень популярно. В России мало кто представляет даже, что это значит. Я брала интервью у высокопоставленных бюрократов и, пользуясь случаем, спрашивала, что они думают о протестном движении. Все они считают их объектом чьих-то манипуляций.

То есть они совсем не верят в самодеятельность людей. А несколько человек говорили откровенно: когда нужно — мы сами создаем такие организации. Это одна категория российских политиков. А другая категория — те, кто на словах апеллируют к протестному движению, например КПРФ, но на деле заняты только тем, что организуют традиционные митинги, где призывают: голосуйте за нас, и мы за вас все решим. И это все та же традиционная, патерналистская модель взаимоотношений, о которой я уже говорила. Мне не очень бы хотелось всех критиковать, но так же поступает и «Другая Россия», которая призывает участвовать в своих митингах: репрессии обещаны, хорошие кадры в западных СМИ обещаны. При этом не предлагается никакой реальной альтернативы, никакой программы, вообще ничего. Просто митинг за митингом. Я же говорила, что основная проблема российского общества — это недостаточная солидарность и слабая организация. А где здесь организация? Митинги каждый день — это не организация. Моя гражданская позиция состоит в том, что задача политиков — научить людей быть самостоятельными и коллективно активными. Чтобы они могли самостоятельно решать свои вопросы, публично высказать и отстаивать свое мнение о крупных общественных проблемах. И конечно, помогать им.