Дж.Л.: Какова подоплека событий мая 1968 года? Студенты ответили на наступление на их права, а что двигало рабочим классом?

Бенсаид: Значительная часть участников дискуссий и авторов новых трактовок событий, происшедших во Франции, особенно из числа тех, кто порвал с революционной политикой, стремятся сделать акцент на культурных, идеологических аспектах 1968 года. Но что придало событиям 1968 г. реальный вес, по крайней мере во Франции, так это сочетание студенческого выступления — которое произошло также в таких странах, как Япония и Соединенные Штаты Америки — со всеобщей забастовкой. Сегодняшние интерпретаторы тех событий зачастую забывают, что мы имели дело с реальной всеобщей забастовкой, в которой приняло участие от восьми до десяти миллионов рабочих и которая продолжалась три недели.

Что это означало? Возможно, мы стремились переоценить политическое содержание забастовки. Она сделала возможным развитие политического кризиса. В ходе забастовки были выдвинуты некоторые демократические требования, направленные против жестко архаичного, сильно централизованного государства французского президента де Голля, а также ряд экономических требований, нацеленных на повышение жизненных стандартов. Но, даже породив мощную волну движения протеста, крупную всеобщую забастовку уровень политизации оставался невысоким.

В реформистских партиях не наблюдалось серьезного кризиса. Несмотря на враждебное отношение к уличным выступлениям протеста, Коммунистическая партия добилась хороших результатов на выборах 1969 г. и была способна направить в определенное русло большую часть радикального протеста. Серьезного кризиса не наблюдалось и в профсоюзах. Напротив, они быстро росли, особенно на мелких и средних предприятиях. В рабочем движении не происходило крупных расколов, подобно тем, свидетелями которых мы были в послевоенные 1945-1947 годы. Очень ограниченный слой молодежи и рабочих откололся от основных течений, создав пространство для продвинутых новых левых. Это важно, поскольку оно все еще существует, но это был очень небольшой раскол.

Возможности для действия изменились, но не изменились взаимоотношения сил. Это имело отношение к границам и движущим силам самой всеобщей забастовки. Самоорганизация участников забастовки находилась на гораздо более низком уровне, чем, к примеру, в Италии. Были случаи занятия предприятий, но было создано очень мало выборных стачечных комитетов или проведено массовых митингов. В ходе забастовки руководители профсоюзов сохранили свой контроль над ней.

Некоторые нынешние интерпретаторы тех событий стремятся отождествить с ними рождение общественных движений типа женского движения. В действительности во Франции это произошло два или три года спустя, в результате событий 1968 года. В то время отчетливые требования женского движения не выдвигались.

Это была промежуточная всеобщая забастовка, которая осталась под контролем реформистского руководства и которая, в рамках функционирования общества «всеобщего благосостояния», была направлена на завоевание большего пространства и социальных гарантий, с тем, чтобы вернуть обратно некоторые вещи, утраченные в период правления правительства де Голля.

В действительности итоговое соглашение между забастовщиками и государством заключено не было. Переговоры имели место, но, поскольку их результаты были отвергнуты на некоторых заводах Рено, они остались только основой для отдельных (децентрализованных) соглашений. Глобального соглашения, подобно соглашению 1936 г., заключено не было. Основными пунктами, по которым удалось добиться уступок и достичь согласия, стали размеры заработной платы и права профсоюзов. По вопросу о социальных гарантиях договориться не удалось.

Несмотря на ограниченность забастовки и динамики движения, существовали возможности для вступления в политический кризис. Сегодня, двадцать лет спустя, мы не утверждаем, что тогда могла бы немедленно произойти революция, но в обстановке 60-х годов была возможность подготовить почву для политического кризиса.

Очевидно, многое изменилось, и никто не знает точно, что тогда было возможным. Но 1968 г. изменил ситуацию во Франции и для всей Европы начала 70-х годов. Я не говорю, что тогда могла произойти революция, но потенциал движения, несмотря на его недостатки, был значительно большим, чем было реально достигнуто.

Дж.Л.: Линия Коммунистической партии повлияла на эти ограничения?

Бенсаид: Абсолютно. Если мы сегодня перечитаем документы крупных партий 1968 г., главным образом Коммунистической партии, мы увидим, как они были охвачены идеей [ультралевой] провокации и заговора.

Они пытались найти ответ на изменения, происходившие во французском обществе, в котором впервые рабочий класс был в большинстве. И они разработали идею новой коалиции общественных сил, воплотившуюся на электоральном уровне в «союз левых». Тем временем консерваторы во главе с де Голлем («голлисты») продолжали одерживать победы на выборах. Лидеры Коммунистической партии (КП) думали, что Социалистическая партия была вытеснена на обочину из-за своей капитуляции по вопросу о войне за независимость в Алжире.

На самом деле реальное влияние Соцпартии серьезно уменьшилось в 1968 году. В связи с этим коммунисты решили, что это может быть благоприятным шансом для них стать ведущей партией левых сил и расти шаг за шагом от выборов к выборам, подобно Итальянской компартии. Но все эти планы были разрушены событиями 1968 года.

Они были призваны контролировать массовое движение. Они успешно провели переговоры о расширении прав профсоюзов, что привело к укреплению влияния Компартии на уровне профсоюзной бюрократии. В конце концов это был основной результат забастовки.

Дж.Л.: Хотя Компартия не хотела бросать вызов правительству, тем не менее она изменила свою линию в ходе забастовки, подняв требование «народного правительства»?

Бенсаид: Да, но это был очень короткий период между 22 и 29 мая.

Это была неделя открытого политического кризиса, поскольку соглашения были отвергнуты, и не было никакой возможности остановить забастовку с помощью такого типа договоренности.

Специфика режима де Голля не оставляла каналов для достижения консенсуса или ведения переговоров: он был слишком централизованным и, когда ему был брошен вызов, сила режима обернулась его слабостью. Таким образом, это было начало политического кризиса, так как 24 мая де Голль объявил, что они не могут найти выход, и призвал провести референдум. Все, даже реформисты типа Мендес-Франса и Миттерана, отвергли идею референдума. Это могло означать открытый политический кризис. Существовали два варианта. Соцпартия была готова согласиться на «левое правительство», сформированное на персональной основе. Даже Миттеран был готов предложить новое правительство, основанное не на партиях, а на персоналиях, без исключений и на основе переговоров. Мы назвали его «содержательным (включающим) бонапартизмом» («inclusive bonapartism»).

Компартия боялась стать маргинальной и лишиться возможности для маневра, поэтому она подняла абстрактный вопрос о народном правительстве, не вложив в это понятие какое-либо ясное содержание. Но это было использовано только для того, чтобы занять политическое пространство на четыре дня. Миттеран заявил впоследствии, подводя итоги 1968 г., что все это было маневром — сказать «мы готовы взять на себя ответственность» с тем, чтобы де Голль отказался бы от референдума, распустил Ассамблею и провел выборы.

В то время Миттеран был буржуазным деятелем и лично не состоял в Соцпартии. Он принадлежал к небольшой буржуазной радикальной группе. Только позднее он вступил в Соцпартию, поднялся «наверх» в партийной иерархии и дважды выиграл президентские выборы.

Все это продолжалось в течение нескольких дней, когда де Голль исчез, чтобы увидеть армию в Германии, а затем вернулся. В то время возникла своего рода паника, но это был очень короткий период времени.

Дж.Л.: Думаете ли Вы теперь, оглядываясь назад, что лучше было бы выдвинуть более конкретный направляющий лозунг, типа «Коммунистическая партия, возьми власть!»?

Бенсаид: Компартия в одиночку не могла взять власть. Предложенный нами вариант лозунга был не слишком конкретным, но и не таким плохим, что было доказано в борьбе. Приблизительно где-то 13 мая состоялась крупная демонстрация Компартии и КГТ (CP-CGT). Они ощущали угрозу со стороны как правых, так и левых, поскольку накануне мы организовали слет новых социал-демократических левых и новых продвинутых левых, и Компартия была напугана этой «смесью».

Они организовали свою собственную демонстрацию и очень крупную. Мы были единственными представителями левого течения среди участников и нас было очень мало. Мы пришли с нашим лозунгом «Народное правительство, да! но без Миттерана и Мендес-Франса!». Он был подхвачен активистами Компартии, так как отражал политический момент, предлагал конкретное решение и в то же время демонстрировал недоверие маневрам Миттерана и Мендес-Франса.

Другая проблема со всеобщей забастовкой, которая открыто не называлась, но «де-факто» существовала, заключалась в том, что в случае призыва к ней естественно вставал вопрос о том, кто должен вести переговоры, кто должен быть ее руководителем — обычные профсоюзные органы или левые? В этой связи мы должны отдавать себе отчет в том, что мы, как течение, насчитывали в то время лишь, может быть, 400 членов, а на предприятиях имели очень немногих, отдельных активистов.

Дж.Л.: Вы не могли бы рассказать об истории возникновения организации «Молодые коммунисты-революционеры» (JCR)?

Бенсаид: В 1965 г. мы были исключены из рядов молодежной организации Компартии по двум причинам. Одна из них заключалась в той поддержке, которую мы оказали Вьетнаму. Мы выступили за активную помощь и солидарность с Национальным фронтом освобождения (НФО), против официального «мирного» лозунга Компартии. Вторая причина состояла в том, что мы выступили против решения Компартии поддержать Миттерана как единственного кандидата в первом туре президентских выборов 1965 года.

Мы были исключены в 1965 г. и в апреле 1966 г. сформировали Jeunesses Communistes Revolutionnaires («Молодые коммунисты-революционеры») с общим числом членов 300-400 человек, 90% которых составляли студенты. Наша основная деятельность была сосредоточена на акциях солидарности с Вьетнамом и противостоянии университетским преобразованиям, которые были начаты в то время.

Когда началась всеобщая забастовка, стало очевидно, что мы не имеем реального веса, чтобы участвовать в состязании. Единственное, что мы могли сделать, так это попытаться соорганизовать и как-то централизовать более радикальную, динамичную часть движения в рамках возникших в то время комитетов действия. Это не было реальной самоорганизацией, поскольку комитеты действия больше напоминали собрания радикалов. Мы попытались централизовать эти собрания с тем, чтобы набрать силу и вбросить в движение наши предложения.

Сегодня во Франции наблюдается тенденция к преувеличению степени радикализации и политизации молодежного и студенческого движения до 1968 года. Реальный рост радикальных настроений произошел только в 1968 г. и позднее. До этого студенты-коммунисты были предвестником (milieu) наступления радикализации и никогда в своей численности не достигали 5 тыс. членов. Кроме того, до 1968 г. не происходило столь массовых демонстраций. Радикализация началась с нас, бомбящих Ханой в 1966-1967 гг., но народная поддержка была не столь велика.

В то время я был в Университете в Нантре, и однажды в воскресенье мы созвали собрание, которое, как нам представлялось, было довольно крупным, — в нем приняло участие 500 человек из 10 000 студентов университета. На самом деле это было существенное меньшинство очень активных людей и не более того. Интересно сравнить это с нынешней ситуацией: тогда это был своего рода веселый, стихийный интернационализм, сильное отождествление не только с Вьетнамом. Очевидно, Вьетнам стал воплощением борьбы империализма против чернокожего населения, четкой конфронтации, в которой все ясно, политика, мораль, этика, все, выстраивающее людей по одну сторону баррикад, никакой проблемы.

Но в Нантре движение вело также антибюрократическую борьбу, в которую были вовлечены и студенты в Варшаве, поднимавшие и другие вопросы, волновавшие польское общество.

Движение в Нантре было открыто для всех. Оно имело три основных направления: оно было направлено против буржуазных реформ в сфере образования, против империализма и против бюрократии. Единственным ограничением при вступлении (не было никаких тестов, никакой программы как у партии или чего-либо другого) было неприятие американского вторжения во Вьетнам. Это был единственный реальный критерий, которым мы пользовались. Тогда это все было очень понятно. Унифицированный взгляд на мир был реальной характеристикой тех движений.

Дж.Л.: Как Вы оцениваете другие движения того времени, типа студенческого объединения «22 марта»?

Бенсаид: Движение «22 марта» началось сначала в Университете в Нантре, но по мере распространения изменило свою структуру. Оно было смешанным политическим движением. Вначале в нем было главным образом два течения — мы и анархисты. Молодежь из Компартии всегда была оппозиционно настроена по отношению к нему. Были отдельные ламбертисты — члены Организации коммунистов-интернационалистов (Organisation Communiste Internationaliste, OCI) Пьерра Ламберта — которых очень заботила проблема студенческого тредюнионизма. Они считали движение «22 марта» «антиюнионистским движением, направленным на разрушение студенческого союза». Мы так не считали. Таким образом, реальными движущими силами в движении были анархисты и «Молодые коммунисты-революционеры».

В молодежной среде Компартия в то время была маргинальной силой, в результате оставались мы и ультра-сектанты ламбертисты. Основным течением были маоисты, которые выросли в результате культурной революции в Китае в 1966—1967 годах. В начале событий 1968 г. они были сильнее нас, но мы выиграли в сравнении с ними, пройдя через 1968 год.

Дж.Л.: Организация «Молодые коммунисты-революционеры» росла быстро в 1968 году?

Бенсаид: Да, у нас был огромный престиж, поскольку с самого начала нас отождествляли с радикальным крылом движения, с «22 марта». Например, мы были единственным национальным политическим течением, которое полностью участвовало в событиях ночи 10 мая — «ночи баррикад».

Рост «Молодых коммунистов-революционеров» и Лиги коммунистов-революционеров (Ligue Communiste Revolutionnaire), которой мы позднее стали, проистекал из сочетания двух вещей: нашего участия в движении в условиях, когда маоисты были частично дискредитированы, и участия в кампании нашего товарища Алана Кривина в президентских выборах 1969 года.

Большинство продвинутых левых групп, проявляя свой левый инфантилизм, не имели идей относительно использования этих выборов. Преимущества такого шага не были очевидны, и это было особенно трудно сделать. Но это была хорошая идея, и именно она на протяжении года дала нам большое пространство для развития.

Дж.Л.: После забастовки организация «Молодые коммунисты-революционеры» была запрещена...

Бенсаид: Тогда и затем снова в 1973 году! Но в некотором смысле это давало определенные преимущества. Потому что, если вы не придерживаетесь безумной линии маоистов и имеете реальные связи в рабочем движении, то нелегальность — это формальность и дает определенный престиж. В течение четырех месяцев мы вынуждены были реорганизоваться, до сентября-октября 20 наших членов были брошены в тюрьму, но для нас это не было большой проблемой.

Дж.Л.: Можно ли было тогда сделать что-то лучше? Не считаете ли Вы, что потенциал событий 1968 г. породил у многих людей искусственно завышенные ожидания?

Бенсаид: Очевидно, это была высшая точка, с возможностями, которые не были использованы, но мы должны помнить, с какими силами мы вступили в 1968 год.

Мы формировались в 1966 г., защищая саму идею существования рабочего класса в условиях, когда все в один голос утверждали, что рабочего класса больше нет, и что все стали буржуа. Неожиданно в пределах двух лет мы получили реальную, живую всеобщую забастовку. Это очень хорошо для вас!

Существовали, очевидно, и другие возможности даже для небольшой организации, но воспользоваться ими мы могли только, если бы обладали большим опытом и были более зрелыми. На самом деле вопрос, который вы поднимаете, касается, прежде всего, оценок событий 1968 года.

Это не академический вопрос. Должны ли мы считать эти события вершиной или просто небольшим «холмом»? Истина может находиться посередине. Но что они в действительности представляют собой, зависит от того, что мы делаем сейчас: если больше ничего не происходит, то тогда это была лишь высшая точка, за которой последовал общий спад. Сегодня мы переживаем момент, с которого мы должны начинать.

Некоторые утверждают, что это была последняя крупная забастовка в истории рабочего класса девятнадцатого столетия. Но возможно это была первая крупная забастовка двадцать первого столетия. Мы не знаем, и это зависит от того, что мы делаем теперь.

Более взвешенный взгляд на события 1968 г. заключается не в утверждении, что это была революционная стачка, хотя иногда мы настаиваем на этом, чтобы подчеркнуть ее политические возможности. Более трезвая оценка показывает, что сознание рабочего класса было сформировано годами процветания и развития, обществом «всеобщего благосостояния», демократическими правами.

События 1968 г. не были революционным кризисом, подобно кризису 20-х или 30-х годов XX века: это действительно так, и иногда в пылу полемики с Компартией мы слишком настаиваем на революционном характере ситуации. Возможно, в нашей полемике с ламбертистами мы были более объективными, хотя вначале мы не знали, как объяснить и выразить наши ощущения того, что ситуация была не революционной, а предреволюционной. Да, было мощное движение рабочего класса, которое потрясло буржуазию, но не было никакого «субъективного фактора», никакого революционного руководства, которое прочно уходило бы корнями в рабочий класс.

Сила бюрократии имеет отношение к уровню сознательности более широких слоев рабочего класса. Сегодня для нас это более очевидно.

В действительности в маоистских течениях было даже больше иллюзий, частично из-за представлений о конце рабочего класса. Они ожидали революцию сразу же, немедленно, и быстро шли к своему падению. Именно эти их иллюзии, в сочетании с переживаниями относительно того, что случилось в Европе и затем в Китае, хотя и не оправдывают их, но объясняют, почему так много правоориентированных интеллектуалов вышло из рядов сторонников маоистских течений.

Социал-демократы стремятся интерпретировать события 1968 г. в культурных и социологических терминах. Некоторые утверждают, что события 1968 г. имели успех по причине того, что Соцпартии удалось сделать в правительстве — реализовать демократические устремления, легализовать аборты и т.п.

Конечно, это абсурд. Во многих странах все это и даже большее было достигнуто и без 1968-го. Это ничего не объясняет в особенностях такого движения, не дает ответа на вопрос, почему произошла всеобщая забастовка, в которой приняли участие миллионы людей, и т.д.

Сегодня наблюдается общее стремление к деполитизации трактовок событий 1968 года. В этих условиях мы должны защитить реальное политическое содержание и динамику этого подъема. И не просто отметить это событие, а придать ему современное политическое звучание.