— Насколько я понимаю, тактику эскадронов смерти в Испании использовали не во времена Франко, а после, уже при демократическом правительстве. В чем главная причина, ведь каудильо не отличался человеколюбием?

— Я думаю, вы должны рассматривать разные этапы этого явления. Например, во время гражданской войны армия Франко во многих случаях тоже действовала вне закона. Напомню, что в первые шесть месяцев гражданской войны очень много людей были убиты таким образом. Но на самом деле Франко в 60-е и 70-е годы обладал таким тотальным контролем над страной, что он не нуждался в эскадронах смерти. Я предполагаю, что здесь уместно сравнение с Советским Союзом во времена Сталина, когда все, включая репрессии, делалось прямо от лица государства.

— Однако Сталин использовал спецотряды для ликвидаций за пределами СССР, а Франко нет.

— У Франко просто не было таких международных амбиций. Однако на самом деле есть свидетельства, что в конце правления Франко (мы говорим сейчас о начале 70-х) его премьер-министр Карреро Бланко начал готовиться к применению эскадронов смерти на территории страны (я пишу об этом в книге). И причина была в том, что демократическая оппозиция в стране становилась все сильнее. Демократическая оппозиция и то, что мы можем назвать революционной оппозицией, к которой можно причислить ETA. И, в частности, из-за возрастающей угрозы от ETA, которая становилась все эффективнее, в начале 70-х, еще при диктаторе, были организованы первые эскадроны смерти, известные под именем Batallion Vasco Espanol.

— Как вы думаете, почему эти эскадроны смерти действовали под контролем не спецслужб (что более привычно), а полиции и Guardia Civil?

— На самом деле там была замешана еще и военная разведка. Просто полиция и Guardia Civil были прямо ответственны за борьбу с террористическими группами. Армия не была прямо вовлечена в контртеррористическую борьбу, исключая военную разведку. Я думаю, что причина в том, что здесь использовался принцип, изобретенный в ЮАР, известный как «нет нужды знать» (the need not to know). Это означает, что организаторы акции в полиции и Guardia Civil не ставят в известность руководство страны о деталях операций. Эти вопросы просто не обсуждаются. Если в армии командование обладает большим объемом информации, чем подчиненные, то в случае эскадронов смерти действует обратный принцип – наибольший объем информации имеет не низ или верх, а так называемый «средний менеджмент». И именно поэтому испанский премьер-министр Филиппе Гонсалес так и не был осужден за преступления, которые были организованы во время его премьерства. Просто потому, что не было юридических доказательств, что он знал об этом. Нет документов, нет записей. При этом даже в Министерстве внутренних дел не было полной информации о том, как организуются эти операции. Потому что знать об этом — значит их санкционировать.

— Я никак не могу понять, почему испанские власти решили использовать для таких целей не обученные спецгруппы, как, например, англичане, использовавшие SAS в Северной Ирландии, а каких-то наемников.

— Это очень интересный вопрос. Вот, например, когда были созданы первые эскадроны смерти? Как я говорил, они начали действовать при демократах, но были созданы еще при Франко. То есть они действовали в период так называемого «переходного периода к демократии». Я имею в виду Batallion Vasco Espanol. И как раз они в основном состояли из наемников. Я думаю, что причина в том, что испанская полиция хотела иметь какой-то буфер, дистанцию между собой и операциями. Специфика испанской борьбы с терроризмом состоит в том, что базы ETA находились во Франции, а не Испании. Поэтому для испанских спецслужб намного безопаснее было использовать во Франции наемников, чем собственных сотрудников.

Поэтому в первой войне эскадронов смерти против ETA наемники использовались очень активно. Но потом началась вторая война, когда и появились отряды GAL. Я думаю, что полиция продолжала использовать наемников, хотя у меня нет достаточно доказательств, чтобы написать это в книге.

Надо учитывать, что те подразделения полиции, что участвовали в грязной войне против ETA, были очень коррумпированы. Там быстро поняли, что, используя наемников, они могут делать большие деньги. Они же имели доступ к тому, что мы называем «резервными фондами» - то есть неотслеживаемой наличности, предоставляемой государством. Они могли просить сотни тысяч в переводе на евро, но сами использовали очень дешевых наемников, например бывших бойцов французского или испанского иностранных легионов и т.п. И речь не идет о высокооплачиваемых международных киллерах, мы говорим о людях, готовых убить за какие-то пару сотен евро. А испанская полиция тем временем запрашивала тысячи евро – примерно 20-30 тыс. евро в пересчете. Это вторая причина.

Характерно, что во второй войне GAL проводили два типа операций: хирургически точные ликвидации конкретных членов ETA и операции, которые имели целью поразить сообщество изгнанников-басков. Мы говорим о случаях стрельбы в барах, когда среди пострадавших могли быть члены ETA, но основная масса была совершенно не при чем. Там были даже обычные туристы.

Такие нападения вполне можно назвать террористическими, и они, видимо, проводились наемниками. По некоторым данным, наемников инструктировали очень просто – зайти в конкретный бар и стрелять по всем, кто там находится. Был, например, случай, когда группе GAL было приказано атаковать бар, но так случилось, что в баре были стеклянные стены. Когда бойцы GAL подошли к этому бару и увидели, что внутри находятся женщины и дети (там были две девочки – 3-х и 5-ти лет, насколько я помню), между ними начался спор. И один из них спросил: «А что по поводу детей?» И другой ответил: «ETA не сомневалась бы в такой ситуации». Любопытно, что в этой ситуации наемники сравнивали себя с боевиками ETA. И они вошли, стали стрелять, и двое этих девочек были серьезно ранены. Надо кстати, добавить, что одного члена ETA они-таки ранили, но он оказался там совершенно случайно, и это случилось не вследствие получения развединформации и т.п. Он был сильно засекречен, и об этом факте стало известно много лет спустя. Я думаю, что целью вот таких операций было создать атмосферу ужаса во французской части страны басков.

— То есть для прессинга сообщества басков.

— Да, совершенно точно. Это заставило французских басков понять, что цена за то, что у них находят убежище члены ETA, уже слишком высока. И в этом смысле политика испанского правительства оказалась эффективной – общественное мнение во французской Стране басков стало меняться. Ведь во время Франко их рассматривали как партизанское революционное движение.

— Видимо, именно поэтому GAL публично анонсировали начало своей деятельности, выпустив знаменитый манифест.

— Да, пропаганда играла огромную роль в этих операциях. Это видно по первому похищению, когда был захвачен Сегундо Марей (его похитили 4 декабря 1983 года, освободили 14 декабря, ответственность за операцию впервые взяла группа GAL. - Прим. А.С.). Этого человека похитили и привезли к французской стороне границы, они думали, что он член ETA, в то время как Марей был обычным французским гражданином. Испанские власти, зная это, решили держать этого человека в очень плохих условиях, в горах, каждый день угрожая расстрелом. При этом они говорили, что сделают это, невзирая ни на что, так как эффект от его убийства во французской Стране басков будет такой же, как если бы они поймали реального члена ETA. И я думаю, это важно.

Но ранее вы упомянули британский SAS. Ведь были и другие группы, действующие под прикрытием GAL. Их контролировала не полиция, а Guardia Civil. И они провели несколько очень точных ликвидаций, причем в этих случаях никто не был арестован. Например, в одном случае это было профессиональное убийство: ликвидация была организована в горной сельской местности, и члена ETA, выходившего с фермы, застрелили с расстояния в несколько сотен метров, одним выстрелом, а убийцы потом просто исчезли.

Тогда появились спекуляции, что бойцы SAS, или бывшие бойцы SAS, или бывшие агенты Моссад замешаны в таких операциях. Я не верил в эти слухи, потому что на самом деле не было никаких доказательств.

Но я должен рассказать вам одну вещь, о которой я не написал в книге. Когда я собирал материал для книги, со мной произошел очень интересный случай. Меня пригласил на ужин британский дипломат в Мадриде. В процессе ужина мне все время подливали, и к концу я уже сильно выпил. Потом мы пошли в комнату отдыха, чтобы выпить кофе, и как-то внезапно получилось, что около меня оказалась женщина тоже из британского посольства. Она тут же вышла из комнаты, а вместо нее вошел мужчина, который был больше похож на разведчика, чем на дипломата, он сел напротив меня и поднес зажигалку к моим глазам. И я очевидно оказался в ситуации допроса. Этот мужчина спрашивал меня о том, нашел ли я какие-нибудь свидетельства деятельности SAS в Испании, а также связей между SAS и GAL. Я им ответил, что нет. Я сказал, что это возможно, конечно, но мне кажется, что Guardia Civil обладает достаточной квалификацией, чтобы проводить такие операции самостоятельно. Я был там со своей подругой-англичанкой, и она сказала мне, что это очень необычно и похоже на какой-то театр. Я не хочу это переоценивать, но я был очень заинтригован. И я думаю, что какое-то сотрудничество между британцами и испанцами все-таки имело место.

— Да, особенно если вспомнить ту странную историю с операцией SAS в Гибралтаре, когда «сасовцы» застрелили несколько членов ИРА, и вряд ли это было возможно без кооперации с Испанией.

— Именно.

— Но это, конечно, только спекуляции.

— Совершенно верно, у меня нет никаких доказательств.

— Очень важный для меня вопрос: как вы думаете, почему испанским властям удалось с помощью таких операций изменить французскую политику в свою сторону?

— Да, я тоже думаю, что это ключевой вопрос. Да, это правда, что GAL был одним из факторов (не единственным, конечно). На самом деле французское отношение к ETA было, конечно, странным для демократического режима. Когда первый министр иностранных дел от соцпартии Испании приехал после выборов в Париж для встречи с коллегой, как я написал в книге, он передал французам список членов ETA, живущих во Франции. И испанцы были удивлены пассивной реакцией французов. Ведь все эти люди получили полноценный статус политических беженцев. Испанцы были очень разочарованы, они говорили: слушайте, мы теперь демократическая страна, а ETA - террористическая организация, продолжает действовать, и многие ее члены живут под защитой демократии. Испанцы захотели изменить эту политику. И я никогда не поверю, что Фелипе Гонсалес, которого я считаю одним из выдающихся политиков Европы конца ХХ века, ничего не знал о том, как в последующий трехлетний период во Франции действовали группы GAL, и даже не обсуждал эту тему.

Я думаю, что французы сказали тогда примерно следующее: послушайте, у нас проблема с общественным мнением, если вы можете изменить французское общественное мнение (и я думаю, именно для этого понадобились наемники, о которых я говорил выше), то через два-три года мы сможем сделать то, что вы хотите от нас. Я также думаю, что наступил момент, когда французы сказали: все, тут надо остановиться. Это произошло в 1986 году, когда был убит пожилой фермер, человек, который не имел абсолютно никаких связей с ETA. Думаю, тут уже французское правительство заявило, что ребята, вы убили уже слишком много людей. Остановите это.

На самом деле это то, что французы называют raison d'etat (интересы государства). И если здесь было столкновение интересов французского государства и прав человека, то интересы выиграли. Более, чем во многих европейских странах, и, надеюсь, более, чем в моей родной стране, например. И я думаю, что, да, GAL был одним из факторов, который изменил политику Франции. При этом я считаю, что в отношении ETA французская политика все равно изменилась бы, когда стало бы ясно, что Испании превратилась в настоящее демократическое государство и т.п. Но даже когда мы рассматриваем эту ситуацию прагматично, я не уверен, что это было так эффективно.

Ведь GAL создали атмосферу ужаса и террора по всей Стране басков, и во Франции, и в Испании. И это означало, что за фасадом демократического правительства в Мадриде остаются те же люди, те же позорные методы, что и при диктатуре. В результате баски получали право отвечать на терроризм государства насилием. Каким-то ужасным образом GAL легализовывали деятельность ETA в глазах меньшинства. Но очень важного меньшинства – возможно, 15-30% населения страны басков. Я говорю здесь не только о тех, кто голосует за Batasuna, я говорю также о тех людях, которые, например, в период деятельности GAL никогда не выходили на демонстрации против ETA. Получалась простая конструкция: если испанское правительство может использовать терроризм против ETA, то почему мы должны протестовать против терроризма ETA? Естественно, это сильно помогало ETA вести то, что они называют «вооруженной борьбой», а я называю терроризмом. Это прагматичный аргумент. Но как европейский демократ, я могу привести и другой аргумент: это просто неправильно для демократии использовать методы, принятые в недемократическом государстве. Если у нас государство, в котором смертная казнь незаконна, а мы убиваем людей без суда, то что мы хотим от террористов? По мне, государственный терроризм намного аморальней.

Я, правда, не так близко знаком с этой темой, но, например, считаю, что все оружие массового поражения (я имею в виду не только ядерное или химическое оружие, но и бомбардировки городов, например) – это терроризм. И я считаю терроризмом британские бомбардировки Дрездена, например. Или использование американцами ядерной бомбы против Японии и т.п. И я считаю, что вся российская военная кампания в Чечне имела очень много признаков государственного терроризма, в частности, это касается бомбардировок жилых кварталов в Грозном. Мне кажется, что таким образом нельзя в долгосрочной перспективе решить чеченскую проблему. Я думаю, это большой позор для Европы, что мы сделали так мало, чтобы поднять эту проблему перед российским правительством. Путина здесь приветствовали, и поведение российских войск в Чечне никого на самом деле не заботило. И я думаю, что мы виновны и несем ответственность за то, что мы дали возможность держать русский и чеченский народ вдали от этих вопросов.