Эми Гудмэн, «Democracy now!»: Давайте начнем с того, что же происходит с юбилейным саммитом НАТО, с повторным вступлением Франции в альянс после более чем сорокалетнего перерыва[1]. Каков ваш анализ?
Ноам Хомский: Очевидный вопрос – почему хлопочут о праздновании шестидесятилетия НАТО вообще? Да и почему этот союз существует? Прошло почти 20 лет после падения Берлинской стены. НАТО создавалась с целью - верится в это или нет - защитить Западную Европу от нападения России. Но когда Берлинская стена была разрушена, а Советский Союз распался, причина исчезла. Так почему же НАТО существует?
Ответы на эти вопросы действительно интересны. Михаил Горбачев сделал в то время поразительную уступку Соединенным Штатам, а ведь НАТО, по существу, поддерживается Америкой. Он предложил разрешить воссоединенной Германии присоединиться к НАТО, оппозиционному военному альянсу. Если мы обратимся к истории ХХ века, то увидим, что Германия в одиночку несколько раз практически уничтожила Россию. А теперь он допускал присоединение объединенной, военизированной Германии к враждебному военному альянсу, который поддерживала наиболее устрашающая военная сила за всю мировую историю.
Нужно сказать, что это была услуга за услугу. Джордж Буш-старший был тогда президентом, Джеймс Бейкер – госсекретарем. И они – на словах – согласились, что НАТО ни на дюйм не продвинется на восток, оставив пространство для России. Так вот, Горбачев также предложил создать от Арктики до Средиземноморья зону, свободную от ядерного оружия, и эта зона опять же могла бы дать некоторую защиту и гарантию мира. Это предложение было отвергнуто. Я даже не думаю, что на него вообще ответили. Таково было положение вещей в 1989-90 гг.
Затем избрали Билла Клинтона. Одним из первых его действий стало нарушение обещания и расширение НАТО на Восток, что, конечно, является угрожающим положением для России. Строуб Тэлбот, представитель правительства США в Восточной Европе, заявил, что расширение было продиктовано необходимостью вступления в Евросоюз стран, которые до этого были лишь его спутниками. Но это не причина. В Евросоюзе есть страны, которые, как вы знаете, не входят в НАТО: Австрия, Финляндия, Швеция. Так что это неуместный предлог. Но это была вражеская угроза, и Россия, конечно, отреагировала на нее, что усилило напряженность обстановки.
Но вернемся к настоящему. Джеймс Джонс, советник по национальной безопасности президента Обамы, категорично придерживался мнения о том, что НАТО нужно расширяться дальше на восток и на юг, чтобы фактически контролировать нефтедобывающие регионы. Генеральный секретарь НАТО голландец Яап де Хооп Схеффер выдвинул и продолжает отстаивать мысль о том, что НАТО должно взять на себя ответственность по охране поставок нефти на Восток – через нефтепровод, морскими путями и так далее.
И вот мы подошли к вопросу об Афганистане, который всегда имел большое геополитическое значение из-за своего местоположения, и сейчас его роль важнее, чем когда-либо, потому что это положение имеет отношение к нефтедобывающим регионам в Персидском заливе и в Центральной Азии.
По сути, можно очень долго говорить о НАТО, о том, почему она существует. Так, мы можем оглянуться, скажем, на десять лет назад и вспомнить пятидесятую годовщину. Пятидесятилетие НАТО было мрачным делом, как раз в это время НАТО бомбила Сербию – неправомерно, как все признавали, - заявляя, что это необходимо по гуманистическим причинам. На саммите НАТО было произнесено много страстных речей о том, что «мы не можем терпеть подобное насилие в Европе».
Это было поистине интересным замечанием, потому как в то время НАТО поддерживала насилие непосредственно внутри НАТО. Турция, например, проводила, со значительной помощью США, огромную военную кампанию против курдского населения, которая была гораздо хуже, чем все, что рассказывали о Косово. В то же самое время в Восточном Тиморе во время резни в Дили зверства продолжались. И на самом деле в начале 1999 г. они начались снова, с мощной поддержкой со стороны США, снова в разы хуже, чем все, что вы могли слышать о Косово. Вот вам США и Британия, которые, как вы знаете, ядро НАТО.
Именно в это время Дэннис Блэр, входящий в состав совета по национальной безопасности при Обаме, был послан в Индонезию. Официальной целью его визита была попытка уговорить индонезийскую армию перестать поддерживать террор. Но он сам поддержал их. Он встретился с главнокомандующим индонезийскими войсками генералом Виранто и, вообще говоря, по сути сказал им «вперед» – и они так и сделали.
Насилие могло быть остановлено в любой момент. Билл Клинтон продемонстрировал это в сентябре 1999 г., когда из-за огромного внутреннего и международного давления он все-таки решил прекратить его. Ему не нужно было бомбить Джакарту. Ему не нужно было накладывать эмбарго. Он просто сказал индонезийским генералам, что игра закончена, и они послушались. Это вошло в историю как великое гуманистическое вмешательство. Но это не совсем правильное толкование. Сразу же после этого Соединенные Штаты продолжили поддерживать зверства. Британия со своей новой нравственной внешней политикой не успела вовремя, поэтому они продолжили поддерживать их даже после вхождения руководимых Австралией миротворческих войск ООН. Вот такой была НАТО десять лет назад.
И это даже не принимая во внимание заявления о Сербии, о которой стоит упомянуть. Мы знаем, что случилось в Сербии и, главным образом, в Косово. Основанием для этого служит обширная документация от Госдепартамента, НАТО, экспертов Евросоюза. Уровень насилия был как будто распределен между партизанами и сербами. Ожидалось, что бомбежка НАТО радикально увеличит применение силы, что и случилось, если мы вспомним сделанные в середине периода атак обвинения Милошевича, что почти весь кошмар, за одним исключением, произошел после удара НАТО. Это они предвидели. Командующий генерал Кларк неделей раньше проинформировал Вашингтон о том, какими будут последствия. Он сообщил об этом прессе, когда бомбежка началась. Вот такова была гуманистическая интервенция, в то время как НАТО поддерживала даже худшие зверства внутри самой себя, в Восточном Тиморе, продолжала поддерживать в других случаях. Да, такой была НАТО десять лет назад.
Это проясняет нам цели существования НАТО. Для защиты Европы от атаки? Сейчас это звучит таким притворством. Поэтому, когда президент Буш начал устанавливать систему противоракетной обороны в Восточной Европе, заявлялось, что это для защиты Европы от атак иранских ядерных боеголовок. А тот факт, что в Иране нет ядерных боеголовок, значения не имеет. И даже если бы они у Ирана были, вооружение хотя бы одной стало бы безграничным безумием, потому что страна была бы стерта с лица земли за полминуты. Итак, это опять угроза России, как и проведенное Клинтоном расширение НАТО на восток.
Э.Г.: А повторное присоединение Франции?
Н.Х.: Повторное присоединение к НАТО Франции довольно интересно. Во Франции проводилась политика, введенная генералом де Голлем и направленная на превращение Европы в так называемую «третью силу», независимую от двух супердержав. Таким образом, европейские страны должны придерживаться независимого курса. Речь шла о Европе от Атлантики до Урала. Со времен Второй мировой войны Соединенные Штаты боялись, что Европа будет держаться самостоятельно, и это вполне могло произойти. Экономика Европы находится на одном уровне с Соединенными Штатами и почти по всем параметрам, кроме военной мощи, сравнима с американской. Таким образом, вполне могли появиться стремления к мирной Европе, независимой от супердержав, и фактически большая часть задач НАТО была направлена на предотвращение такого развития событий и чтобы гарантировать, что Европа останется под защитой и контролем США.
Так вот, сейчас Франция оставила эти позиции и вновь присоединилась к тому, что сегодня является, по сути, интервенционистской силой. Международной интервенционистской силой, в точности как ее характеризуют Джеймс Джонс и де Хооп Схеффер. Это международная военная интервенция под командованием США. Почему она существует?
На самом деле, если мы перенесемся в 1989-90 года, крайне интересно пронаблюдать, как Соединенные Штаты отреагировали на распад Советского Союза. Так, сразу же после падения Берлинской стены двадцать лет назад, ознаменовавшего распад Советского Союза, администрация Буша-старшего немедленно разработала стратегию национальной безопасности, военный бюджет и так далее: чрезвычайно познавательное чтение. Там говорилось, что, в сущности, все будет как раньше, только предлоги были новыми. Теперь необходимо иметь громадные военные ведомства и военный бюджет не для защиты от русских, которые ослабли, а из-за, буквально, технологического усовершенствования вооруженных сил стран третьего мира. И это было опубликовано без насмешек. Знаете, если кто-нибудь наблюдает за нами с Марса, он, наверное, умирает со смеху. Получается, из-за технологических усовершенствований в вооруженных силах стран третьего мира мы должны нести эти огромные военные расходы и содержать войска, направляемые на Ближний Восток как на главную мишень интервенции. Зачем? Не из-за России, как было заявлено. На самом деле нам говорят следующее: мы должны направить войска на Ближний Восток, потому что там Кремль не будет нам мешать. И, другими словами, мы лгали вам на протяжении пятидесяти лет, но теперь облака рассеялись. И все, что нам нужно, – это войска, нацеленные на Ближний Восток, потому что нам необходимо его контролировать. Мы должны содержать то, что называют Оборонной Промышленностью. Это эвфемизм для высокотехнологичного военного производства. Вот из-за чего у нас есть такие вещи, как компьютеры, интернет и так далее. Таким образом, это значительный государственный сектор хай-тек экономики. Мы должны содержать его, опять же, по причине угрозы со стороны третьего мира и тому подобного. То есть все осталось прежним, изменились лишь предлоги. И это не вызвало ни малейшего комментария.
Э.Г.: Я бы хотела вернуться к Афганистану. Это главная тема в НАТО – споры о расширении военных действий в Афганистане. Что вы думаете по этому вопросу?
Н.Х.: Это тема для дискуссий в Соединенных Штатах, в самом сердце правящих кругов. Так, Foreign Affairs, главный журнал по вопросам внешней политики, опубликовал примерно шесть месяцев назад интересную статью двух ведущих специалистов по Афганистану – Барнетта Рабина и Ахмеда Рашида. Основная идея данной статьи состоит в том, что Соединенные Штаты должны перестать считать, будто победа в этой войне может решить все проблемы.
Они говорят, что США должны переориентировать свою политику таким образом, чтобы появились региональные решения, в рамках которых заинтересованные страны, такие как Иран, Индия, Россия, Китай, смогут самостоятельно выработать региональные соглашения; и афганцы тоже должны разработать и принять необходимые решения сами. Они верно обратили внимание на то, что страны в регионе вовсе не одобряют скопление военных сил НАТО в Афганистане; такое положение очевидно угрожает им. Но указанная политика не осуществляется. Мы можем наблюдать какие-то шаги, возможно, какой-то заместитель секретаря поприветствует иранских представителей или что-нибудь в этом роде, но это вовсе не суть проводимой сейчас политики.
Теперь, наряду с этим, происходит нечто другое – растет число сторонников мира в Афганистане. Мы не знаем его точных масштабов, но они достаточны для того, чтобы Памела Констабл из «Вашингтон пост» в недавней статье об Афганистане привела доводы о том, что вновь прибывшие американские солдаты встретились с двумя врагами – талибами и общественным мнением, то есть движением сторонников мира, чьи слоганы гласят: «Сложите оружие. Мы не возражаем, что вы здесь, но для помощи и развития. Мы не хотим больше никаких боев».
И в самом деле, из проводимых западными исследователями опросов известно, что около 75% жителей Афганистана согласны участвовать в переговорах между афганцами. Теперь сюда включают еще и талибов, которые тоже являются афганцами, и даже тех, кто находится в Пакистане. Разница есть, ведь есть действительно напряженные участки – сейчас это район пуштунов, который разделен искусственно созданной линией, называемой линией Дюрана. Она была проведена Британией, чтобы защитить британскую Индию, расширить ее, и пуштуны никогда не примут эту границу. Она просто разрезала их территорию напополам. Афганистан, когда он был функционирующим государством, никогда не принимал ее вплоть до 1970-х гг. Но, конечно, афганские талибы являются афганцами. И президент Карзай, когда-то «наш человек», больше таковым не является, потому что он вышел из-под контроля…
Э.Г.: Каким образом? Как он вышел из-под контроля?
Н.Х.: Когда избрали Обаму, президент Афганистана Карзай послал ему сообщение, которое, насколько мне известно, осталось без ответа. В нем он умолял Обаму перестать убивать афганцев. Он также направил в ООН делегацию и сказал им, что хочет знать график и сроки вывода иностранных войск. Его популярность стремительно упала. Его всегда расхваливали за хорошую одежду и прекрасные манеры, и он был любимцем прессы и комментаторов, а теперь он упал так низко, внезапно «ушел в коррупцию» и прочее.
Э.Г.: Вы имеете в виду западный мир, западную прессу?
Н.Х.: В западном мире, изначально в США, но и на Востоке – повсюду.
В действительности он пошел еще дальше. Он сказал, что пригласит в Афганистан муллу Омара, главу талибов, чтобы вместе найти решения, и добавил: «Соединенные Штаты не одобряют этого, и у них есть два выхода: либо они принимают ситуацию такой, какая она есть, либо они выбрасывают меня». По сути, именно это и происходит, уже существуют планы по смещению президента Карзая, например, дать ему высокий пост и – так как маловероятно, чтобы он выиграл следующие выборы – оставить ему символическую должность и назначить проамериканское суррогатное правительство, которое будет, по существу, управлять страной, потому что то, что творится сейчас, терпеть невозможно.
В любом случае, есть альтернативный план – он уже обсуждался здесь, он уже широко обсуждался в Афганистане на высочайшем уровне и, несомненно, среди населения – просто двигаться к мирным соглашениям среди афганцев в регионе, которые примут во внимание военные силы соседних областей.
Э.Г.: Почему, как вы думаете, Обама расширяет эту войну? И называете ли вы ее теперь «войной Обамы»?
Н.Х.: Соединенные Штаты имеют сравнительное превосходство на мировой арене, но именно в военной силе, не в экономическом плане, так как у них нет тайников с сокровищами. Я хочу сказать, что это очень могучее государство, но одно из нескольких. США сравнимы с Европой, сравнимы с растущей Азией в, скажем так, экономической мощи, но в военной мощи они превосходят всех. Соединенные Штаты тратят на военное обеспечение приблизительно столько же, сколько весь остальной мир, и их вооружение гораздо более совершенное. А когда у тебя есть сравнительное преимущество, ты стремишься использовать его, таким образом и политические тенденции направлены в то русло, где ты сильнее. Для США сильное место – это военный потенциал. Знаете, есть такая старая шутка: если у тебя есть молоток, все, что ты видишь, это гвозди. И, я думаю, это как раз о нынешней правящей силе.
Также имеет место давнишний имперский менталитет, который говорит: мы обязаны контролировать и управлять. На практике мы должны контролировать энергетические ресурсы. Это давняя история. После Второй мировой войны это был, наверное, ведущий фактор.
Э.Г.: А энергетические запасы Афганистана?
Н.Х.: Нет, только не Афганистана. Они преимущественно в Персидском заливе и, во вторую очередь, в Центральной Азии. Но Афганистан находится прямо в середине этой системы. Я подразумеваю здесь вопрос о нефтепроводах, вы можете вообразить, насколько они важны. Однако были долгосрочные планы относительно нефтепровода от Туркменистана в Центральной Азии до Индии, который шел бы по маршруту ТАПИ: Туркменистан, Афганистан, Пакистан, Индия.
Так вот, это важно для Соединенных Штатов по целому ряду причин. Во-первых, если этот трубопровод пройдет через Афганистан и через провинцию Кандагар, одну из наиболее конфликтных областей, если он будет установлен, это уменьшит зависимость государств Центральной Азии от России. Таким образом, один из плюсов нефтепровода ТАПИ – ослабление роли России. Но гораздо важнее то, что он обойдет Иран. То есть Индия нуждается в нефти, а ее природным источником является Иран. На самом деле они уже обсуждают проект нефтепровода Иран-Индия. Но если возможно организовать потоки природного газа из Центральной Азии в Индию, обойдя Иран, это поддержит проводимую США политику, которая сейчас очень ясна и в случае Обамы еще более конкретизировалась: сформировать из государств региона альянс против Ирана.
Джон Керри, глава комитета международных отношений при Сенате, недавно сделал важное заявление относительно палестино-израильского конфликта. Он сказал: мы должны переосмыслить палестино-израильский конфликт. Мы должны отставить в сторону наши предыдущие концепции и создать альянс Израиля и так называемых умеренных арабских стран. «Умеренные» – это технический термин, означающий «они делают то, что мы говорим». Так, «умеренные» арабские страны включают жестокую диктатуру Египта, радикальную фундаменталистскую диктатуру Саудовской Аравии и так далее. Они «умеренные», и они должны соединиться с Израилем и с нами в антииранском альянсе. И мы, конечно, должны прервать текущие связи между Ираном и Индией, насколько это возможно. Все это откладывает палестино-израильскую проблему в сторону.
Э.Г.: Считаете ли вы, что Обаме следует немедленно вывести войска из Афганистана?
Н.Х.: Я думаю, жители Афганистана должны сами принять это решение.
Э.Г.: Каким образом?
Н.Х.: У них есть способы. Например, мирное движение призывает их к традиционному способу принятия решений: собранию старейшин и других людей, которые могут попытаться прийти к консенсусу со всеми группами афганцев. Это должно быть их решение, в том смысле, что мы не имеем права вмешиваться.
Э.Г.:: А что вы можете сказать о Биньямине Нетаньяху, каков ваш прогноз?
Н.Х.: Больше не скажешь, что Биньямин Нетаньяху придерживается крайне правых позиций, потому что вся страна настолько сдвинулась вправо, что он уже почти центрист. Крайне правым сейчас является министр иностранных дел Авигдор Либерман. Он сказал, что Израиль не несет ответственности по предыдущим договоренностям, в том числе по договоренностям в Аннаполисе, предполагавшим создание некой формы Палестинского государства. Единственным планом, которому должен следовать Израиль, Авигдор Либерман назвал план «Дорожная карта».
Каковы израильские обязательства по «Дорожной карте»? Он прекрасно их знает. «Дорожная карта» – это знаменитое решение квартета США, Европа, Россия и ООН. Пару лет назад они в какой-то степени изложили неясные планы того, что должно быть сделано. Но оставим «Карту» в стороне, она в действительности не имеет значения, потому что как только «Дорожная Карта» появилась, Израиль официально принял ее и немедленно добавил четырнадцать поправок, которые полностью лишили ее смысла. В результате Израиль заявил: «Мы подпишем «Дорожную Карту», но не будем ее соблюдать, потому что существуют поправки». Вот, например, одно из условий – документ не может вступить в действие, пока палестинцы не прекратят не только всё насилие, но и все подстрекательства к насилию, а также не прекратят критично относиться к Израилю. С другой стороны, ничто не может остановить Израиль в проведении актов насилия и подстрекательства. Это было их последнее слово, приблизительно в таких выражениях. Так и продолжается. Теперь США поддержали эту ситуацию; это значит, что и США, и Израиль отвергают « Дорожную карту».
Более того, вы знаете, что президент Обама назначил нового эмиссара на Ближнем Востоке – Джорджа Митчелла, и выбор кажется рациональным, если позволить Митчеллу хоть что-то делать. До сих пор ему позволялось только выслушивать почти всех, но не всех. Например, он не мог выслушивать избранное правительство в Палестине, правительство, руководимое Хамасом. Было бы сложно прислушиваться к ним, потому что половина из них находится в израильских тюрьмах, но, тем не менее, у них есть голос. К примеру, они поддержали требование о переговорах двух стран, которое США и Израиль отклонили. Таким образом, они присоединились к мировой позиции в этом вопросе.
Но почему США не позволяет считаться с мнением Хамаса? Потому что Хамас не выполняет три установленных условия. Первое: он должен принять «Дорожную карту», должны, несмотря на то что Израиль ее не принял, иначе мы не можем допустить их в цивилизованный мир. Второе условие: отказаться от насилия. Думаю, нам не следует обсуждать вопрос, отказались ли Соединенные Штаты и Израиль от применения силы, оставим это в стороне за очевидностью. И третье: палестинцы должны признать Израиль, но, конечно, ни мы, ни Израиль не признаем Палестину. Таким образом, они должны выполнять три условия, которые мы с Израилем не выполняем. Без комментариев.
Э.Г.: Как вы думаете, какой должна быть роль Обамы сейчас? Какое, на ваш взгляд, наиболее эффективное действие он мог бы предпринять?
Н.Х.: Он должен присоединиться к мировому мнению. Ведь был же прецедент всеобъемлющего международного единодушия на протяжении более тридцати лет. Оно стало очевидным в январе 1976 года, когда арабские страны подали в Совет безопасности резолюцию, призывающую к образованию двух государств с межнациональной границей, действительно межнациональной до вмешательства США. Речь идет о границе до июня 1967 г. В официальной терминологии США, когда они еще соотносили свою политику с мировыми тенденциями в поздних 60-х, существовало понятие: «с незначительными и обоюдными изменениями»; то есть могли были быть сглажены некоторые углы. Почти весь мир согласился, но Соединенные Штаты блокировали. США наложили вето на резолюцию и снова запретили подобное соглашение в 1980-м. Фактически то же самое продолжается и по сей день.
Так что президент Обама должен сделать на самом деле то, что сделал Клинтон в последние недели своего правления. Очень важно проанализировать, что тогда случилось.
Летом 2000 проводились переговоры в Кэмп-Дэвиде, но они потерпели крах. Клинтон обвинял в срыве Арафата, главу палестинской делегации, но довольно быстро перестал это делать. К декабрю он признал, что американо-израильские предложения, выдвинутые в Кэмп-Девиде, не могли быть приняты Палестиной, и он предоставил то, что он назвал своими условиями – нечто расплывчатое, но все же более близкое к реальности. Тогда он подготовил выступление, очень важную речь, в которой заявил, что обе стороны приняли условия и внесли свои поправки. Затем обе стороны встретились в Табе, в Египте, в январе 2001 года, чтобы окончательно договориться об условиях, и они очень близко подошли к тому, что можно было бы назвать межнациональным консенсусом.
Э.Г.: Мы заканчиваем наш разговор, но я хотела бы спросить, какое решение поддерживаете вы: сохранение одного или создание двух государств?
Н.Х.: На самом деле это никто не поддерживает. В смысле, вы можете рассуждать о сохранении единого государства, если хотите. Я считаю, лучшее решение – это решение без государства. Но это журавль в небе. Если вы действительно склоняетесь к решению о сохранении одного государства, что фактически я делал всю свою жизнь – принимайте двунациональное государство, а не одну страну, покажите, как это можно сделать. Иначе это пустые толки. Единственное существующее на данный момент решение предполагает создание двух государств на первом этапе.
Примечания
