Меня зовут Сергей Соловьёв, я главный редактор журнала «Скепсис» и сейчас я вам представлю левый белорусский журнал «Прасвет». Мне очень приятно это делать, поскольку даже обложка первого номера свидетельствует об идейной и культурной, а также дизайнерской близости с журналом «Скепсис». Идея левого научно-просветительского журнала нам близка, и мы ей также руководствуемся.

Как многие из вас, наверное, знают, в Беларуси с левыми дела обстоят не очень хорошо, оппозиция там представляет собой правых. Коллеги расскажут нам несколько эпизодов, очерчивающих лик этой оппозиции. А самое главное, это начинание — попытка сделать левую идею в стране, где она по определённым причинам, о которых нам сейчас расскажут, практически незаметна, частью культурного и политического пространства. Эта идея крайне важная и принципиальная.

У нас в гостях создатели журнала «Прасвет»: Дмитрий Исаёнок, Лидия Михеева и Татьяна Стрельцова.
И здесь я передаю им слово.

Социально-экономическая ситуация

Д.И.: Спасибо. Здравствуйте. Большое спасибо магазину «Фаланстер». Спасибо «Скепсису», который, в значительной степени, нас вытащил сюда.

Наверное, стоит общаться в таком формате: мы кратко обрисуем ситуацию, кто мы такие и чего хотим, а после можно будет задавать нам вопросы по ситуации в Беларуси, обо всём, что вас интересует.

Есть такой образ Беларуси как последнего бастиона социализма, и он достаточно долго не то, чтобы соответствовал реальности, но имел какую-то свою внутреннюю логику. К сожалению, всё больше он перестаёт соответствовать реальности, всё больше Беларусь уходит в мировой рынок, а также идёт либерализация по всем направлениям, и поэтому мы решили, что актуально начать критику слева, с марксистских позиций, того, что происходит в Беларуси.

Как это ни смешно, в Беларуси очень легко стать левым радикалом — ниша абсолютно свободна, и как только ты говоришь, например, о классах, ты автоматически становишься левым радикалом. Поэтому мы, наверное, первые люди, которые об этом говорят. В Беларуси есть левое движение, которое представлено анархистами и достаточно широко. Но нам кажется, что анархисты, может быть, и правы, говоря о сути нашего режима, который авторитарный и т.д., но они недостаточно внимания уделяют социально-экономическому анализу происходящего. Поэтому когда мы задумывали наш журнал, мы хотели заниматься анализом именно этих процессов.

Что известно о Беларуси среднему российскому читателю и зрителю? Есть вот этот образ Лукашенко как реставратора СССР. Такой вот последний бастион сопротивления западной экспансии. Средний российский читатель всегда воспринимает Лукашенко так: вот был сначала Чубайс, а потом Лукашенко. Но в Беларуси не было Чубайса, поэтому лавры реставратора не вполне применимы к Александру Григорьевичу, потому что до него было правительство Кебича, которое само очень скептически относилось к рыночным преобразованиям. С момента распада СССР и до прихода к власти Лукашенко это правительство всячески тормозило попытки проведения рыночных реформ, и когда Александр Григорьевич у нас «воцарился», перед ним не стояло вопроса национализации промышленности, потому что она по-прежнему находилась в руках у государства. И парадоксальным образом получилось, что Лукашенко — это отец белорусского рынка, потому что до него рынок был ещё меньше.

Первое десятилетие нахождения Лукашенко у власти РБ была действительно таким полусоциалистическим государством, в котором сохранялись господствующие позиции государства в промышленности, в банковском секторе и во всём.

Переломный момент наступил буквально в 2008 году, когда произошел мировой кризис, во-первых, и, во-вторых, случился грузинско-осетинский конфликт, повлиявший на нашу политику радикально и неожиданно. Если помните, Лукашенко как союзнику предложили признать Осетию и Абхазию, после чего у нас начался какой-то совершенно невероятный для белорусов резкий поворот в сторону прозападной позиции, началось потепление отношений, у нас появилась миссия МВФ, которая начала давать рекомендации.

И если до 2008 года у нас был довольно большой список предприятий, которые в принципе не могут быть приватизированы (так официально и заявлялось, что целые сектора экономики могут быть только государственными), то в результате контактов с миссией МВФ список этот был отменён, была сформулирована программа приватизации на 2008-2010, а потом на 2011 и 2012 годы. Государство декларировало свое пожелание — ускорить рыночные преобразования. Социализма нам никто никогда не обещал, нам обещали мягкое, красивое вхождение в рынок, и сейчас по ряду пунктов — по приватизации, по коммерциализации образования и медицины — мы стартуем.

Сейчас в Беларуси ситуация, как в конце 80-х годов в СССР: власть позиционирует себя как левая, оппозиция — праволиберальная — говорит: Лукашенко коммунист, наследник Сталина и т.д. Он себя называет «левым» и оппозиция его так называет, и получается, что он «левый». В стране, где есть такое специфическое «левое» правительство, недовольные идут в правую оппозицию. Мы сейчас имеем с одной стороны — либеральные реформы по всем направлениям, с другой — мнение молодёжи, городской интеллигенции, что проблемы в Беларуси не потому, что идут реформы, а потому, что у нас нет реформ, но есть пережитки СССР и т.д. и т.п.

И мы — немногие белорусские левые — находимся в очень странной ситуации, когда якобы полусоциалистическое правительство проводит либеральные реформы, а недовольство этим правительством носит сугубо праволиберальный характер. Наша задача — пытаться объяснять суть происходящих в стране событий не с либеральных позиций, а с позиций классового марксистского анализа. Мы будем стараться уделять большое внимание социально-экономическому блоку. Мы хотим, чтобы в каждом номере журнала была аналитическая статья о социально-экономических реформах в Беларуси.

Реформы образования в Республике Беларусь

Л.М.: В первом номере нашего журнала есть материал по проблемам образования — одной из тех сфер, в которой государство, которое называет себя социальным, должно проводить продуманную социальную политику. Для Беларуси в целом характерны общемировые и общеевропейские тенденции, а также реформы, схожие с теми, которые были проведены в России — например, к централизованному тестированию выпускников и абитуриентов мы пришли даже раньше. Но что характеризует специфику Беларуси в этой области? Замаскированный, латентный перевод образования на коммерческие рельсы за счет того, что численность школьников снижается (своего рода демографическая яма), но при этом студентов, учащихся в университете платно становится всё больше и больше. Можно сделать вывод о том, что, с одной стороны, образование становится более доступным — но эта доступность не для всех, а для тех, кто в состоянии образование оплачивать. Эта демографическая ситуация — уменьшение количества выпускников школ (в сравнении с прошлым десятилетием, например) бьёт по вузам, которым, естественно, необходимо поддерживать стабильный набор. Этот набор обеспечивается за счёт студентов, которые по разным причинам (главным образом — низкая успеваемость) не могут поступить на бесплатную форму обучения, и готовы платить. Это проанализировано в статье Лины Медведевой, которая продемонстрировала, как эти скрытые тенденции выглядят на практике.

Заметен в Беларуси и общемировой тренд, связанный с постепенным закатом гуманитарных наук и уходом философии из университета. Резко сокращаются общие гуманитарные курсы, которые читаются на непрофильных специальностях. В будущем планируется ввести некий гибридный предмет, который будет состоять из элементов философии, педагогики, психологии, вместо общей психологии, философии и педагогики, которые раньше читались на всех специальностях. То же самое грозит и логике как университетской дисциплине.

Д.И.: Сейчас идёт речь о том, чтобы сократить на год обучение в технических вузах за счёт ликвидации гуманитарного блока.

Т.С.: В Болонский процесс Беларусь не вступила официально, но всеми силами стремится начать с этого года имитировать эту модель — четыре плюс два года обучения. Такой как бы «бакалавриат» за счёт сокращения непрофильных предметов, в первую очередь, гуманитарного блока. Что касается магистратуры, то количество мест там будет ограниченно и, скорее всего, все места будут платными.

Юриспруденцию и экономику как специальности вообще собираются переводить полностью на платные рельсы. Что касается бесплатного образования на бюджетной основе, то тут тоже сыр в мышеловке. В Беларуси существует обязательное распределение для тех, кто учился бесплатно. Распределение, которое, как правило, мало кому нравится, потому что молодых специалистов направляют в удалённые местности, на очень невысокие оклады. Два года такой принудиловки, и если человек отказывается, то через суд с него взимают довольно крупные суммы денег.

Ещё один момент по поводу коммерциализации образования, которая душит наш социально-гуманитарный блок, то же происходит и в науке. Сейчас в Академии наук собираются убрать институты философии, социологии, языкознания, хотят из них сделать один гибридный центр. Т.е. собираются три института пустить под нож.

Л.М.: Почему мы стали об этом говорить? Сейчас университетское образование рискует превратиться в имитацию образования. Ведь университет отличается от других ступеней образования именно подкреплением специальных знаний сильным общеобразовательным гуманитарным блоком. Мы имеем имитацию Болонской системы, которая должна нагрянуть через год, эти самые четыре плюс два года, которые могут свестись просто к четырём годам, отмене степени специалиста — пятигодового обучения. Скорее всего, мы получим платное образование с очень слабым гуманитарным блоком, ещё и четырехгодичное. И о каком социальном регулировании в сфере образования можно говорить в такой ситуации?

Т.С.: Тут есть ещё один момент. У нас высшее образование, можно сказать, массовое: у нас по приблизительным подсчетам где-то 450 тыс. студентов на 9 млн населения. Это массовое высшее образование наращивается за счёт постоянного увеличения количества платных мест. Бюджетных мест остается столько же, сколько и было в 1996 году, например, а платных всё больше, сейчас две трети платников и одна треть бюджетников. Судя по тому, что выпускников школ становится всё меньше, а деньги институты и университеты хотят получать прежние и даже больше, прирост платников будет обеспечиваться за счёт полного сокращения бюджетных мест.

Сейчас достаточно получить один из трёхсот баллов общего государственного экзамена для поступления в вузы, чтобы поступить на платное. Планка снижается, аудитории забиваются студентами, а качество образования не растёт.

Что касается школ, то тут тоже есть такие неприятные тенденции, с которыми в России, как я понимаю, сталкиваются уже давно. Тоже есть известные школьные поборы, у нас довольно давно уже отменили бесплатные факультативы, т.е. лицеистские и гимназические классы учатся по обычной программе, а чтобы получить больше часов иностранного языка или химии, школьники и их родители должны платить за это, за факультативы. Причем, официально. В вузах давным-давно введены платные пересдачи. Коммерциализация образования стала фактом, и удивительно, что никто этого не замечает.

Левые, профсоюзы и оппозиция

Д.И.: Чтобы начать тему, я расскажу одну историю.
Есть у нас независимые профсоюзы, которые на самом деле находятся в довольно затравленном состоянии. Но они есть и должны отстаивать интересы рабочих.

Руководитель независимых профсоюзов проводит он-лайн конференцию, и я ему задаю вопрос: на каких предприятиях лучше соблюдаются условия труда, на государственных или частных, и где проще работать профсоюзам? Ответ следует совершенно парадоксальный: права хуже соблюдаются, естественно, на частных предприятиях, профсоюзов там вообще нет, но это же не повод отказываться от приватизации, потому что свободный рынок эффективнее несвободного и т.д.

Ситуация, когда логика диктует одно, а человек делает совершенно другие выводы, она для нашей интеллигенции и оппозиции более чем характерна. Эта проблема охватила сначала правых, потом она охватила левых, и что с ней делать, непонятно.

Т.С.: Дима говорил о профсоюзах, которые по идее должны быть хоть немножечко левыми, но на самом деле они абсолютно прооппозиционные — пролиберальные — структуры из себя представляют. Что касается формальных левых — коммунистов, — то в 96-м году, когда произошёл такой небольшой государственный переворот в Беларуси, т.е. когда был референдум об увеличении полномочий президента и уменьшении полномочий парламента, в парламенте фракция коммунистов раскололась на коммунистов пропрезидентских и коммунистов прооппозиционных. Пропрезидентские коммунисты формально присутствуют в парламенте в количестве нескольких человек, голосуют за все антисоциальные законопроекты. Что касается коммунистов, которые ушли в оппозицию, они не стали левой оппозицией, а, к сожалению, становятся всё правее и правее. Они уже отказались от своего названия «коммунисты» и называют себя партией «левых» «Справедливый мир». Если говорить о неформальных левых — структурах, которые нигде не зарегистрированы, то это в первую очередь молодёжное антифа-анархисткое движение. Его разгромили в прошлом году. Может быть, кто-то из присутствующих слышал об этом.

Знаменитое дело о бомбе, брошенной в российское посольство. Хотя там не было бомбы, была зажигательная смесь, которую кто-то бросил в российское посольство; ролик с этим видео выложили в интернет и подписались как анархистская группа «Друзья свободы». После чего всех наших анархистов пропустили через органы, т.е. допросили практически каждого, посадили 8 человек, некоторых на довольно большие сроки. Сейчас анархистское движение, потерпев разгром, находится в полуподпольном состоянии. Если говорить о марксистских левых, у нас их нет… Мы вот пытаемся изображать что-то из себя…

Д.И.: Регулярно проводим марксистские семинары с изучением теории и параллельно стараемся развиваться в плане социально-экономической подготовки. Мы сейчас занимаемся исследованием белорусской приватизации. Думаю, что скоро у нас выйдет небольшая работа по тому, как происходила приватизация последние года два, что, кому и почему продали. Заранее анонсирую.

Ответы на вопросы аудитории

Вопрос из зала: Как авторы журнала «Прасвет» позиционируют себя в идеологическом плане? Понятно, что вы относитесь к левым, но можно подробнее о ваших идеологических взглядах?

Д.И.: Мы позиционируем себя как марксисты, стараемся проводить марксистский анализ и стоим на классовых позициях. При этом мы не хотели бы отпугивать либеральную публику и обращаемся в том числе и к ней.

Т.С.: Что касается классического раскола левых на сталинистов, троцкистов и прочих, который очень популярен в России, то нам ещё рано раскалываться, нас ещё для этого недостаточно.

Вопрос из зала: У вас расстреляли двоих ребят. Они то ли не виноваты, то ли виноваты. Как это видится в Беларуси?

Л.М.: Во всей видимости, никто, кроме реальных фигурантов этого преступления, не обладает исчерпывающей информацией о том, кто виноват. Теракты породили волну разнообразных альтернативных расследований, которые проводили блоггеры, и прочие неравнодушные люди. Масса вопросов к официальному следствию, уйма найденных интернет-пользователями нестыковок в официальной версии — все это говорит о невысоком уровне доверия к следственным органам. Даже среди той информации, которая была в свободном доступе, было за что зацепиться — уже на уровне общей логики, а не только специальных знаний в области криминалистики.

Тем не менее, дело было закрыто, и расстрел произошел достаточно поспешно. При этом данные соцопросов показывают, что большинство белорусов не верят в виновность Коновалова и Ковалёва. Как не верят в их виновность и многие потерпевшие от теракта — мать одного из обвиняемых (а они родом из Витебска) жила во время судебного процесса в минской квартире жертвы теракта.

Можно говорить о ряде, скажем так, неэтичных моментах в отношении родителей расстрелянных парней. Мать одного из этих ребят узнала о расстреле, вернувшись домой в Витебск и найдя в почтовом ящике извещение о том, что её сын расстрелян. Хотя за день до этого она была в Минске и безрезультатно обивала пороги различных учреждений, чтобы узнать о судьбе сына.

Считается, что два человека, будучи психически вменяемыми, совершили этот теракт с целью дестабилизации ситуации в Республике Беларусь. Якобы они на допросах так сформулировали свои мотивы. Именно в такой шаблонной формулировке, как это и записано в уголовном кодексе.

Это кажется абсурдным. Проблематично ещё и то, что белорусский народ принял саму идею того, что два психически здоровых человека могут совершить террористический акт с такой мотивацией. Логика подсказывает, что они либо все-таки психически не здоровы, либо могли бы подготовиться к «дестабилизации» более основательно — посмотрите на Брейвика, который для этой самой дестабилизации накропал объемный идеологический манифест и ведет себя сообразно цели — получить кровавую славу и привлечь внимание к своим идеям.

И в то же время, рассуждать об альтернативных версиях этого события — кому выгодно и кто еще мог участвовать в реализации теракта — практически невозможно, т.к. без наличия конкретной информации любые подобные рассуждения сводятся к пустому фантазированию. Надеюсь, когда-нибудь мы узнаем правду — в виде фактов, а не в виде фантазий и гипотез.

Д.И.: У меня своё мнение по этому вопросу, и я хочу обратить внимание на другое. Я не то чтобы склоняюсь к официальной версии, но меня более-менее убедило наше государство, что теракт совершили эти люди. Но есть серьёзные проблемы. Во-первых, все нестыковки снижают уровень доверия. Но я считаю, что следствие просто не умеет работать по-другому. Нашли тéх людей, но по части процедуры допущено много ошибок, неточностей. И другая большая проблема: этот взрыв произошёл в пик экономического кризиса, вскоре после брутального разгона оппозиции на выборах, поэтому в головах значительной части наших граждан эти события оказались связаны между собой. Для них взрыв стал продолжением разгона, поэтому их невозможно заставить поверить, что это не Лукашенко, даже если он будет клясться и предоставит массу доказательств. Это своеобразная психологическая травма части белорусов когда-нибудь ещё аукнется.

Т.С.: Ещё у нас в стране большое недоверие к следственным органам и органам судебным. И здесь оно проявилось, мнения людей разошлись очень сильно.

Вопрос из зала: У меня скорее не вопрос, а возмущение. Я сам из Минска, Комитет за рабочий интернационал, Денис.

Возмущение такого рода: Лидия говорила о белорусах как о каком-то идиотичном народе, с чем я не согласен. Виноват не народ, виновата оппозиция, которая неспособна предложить никаких социально-экономических преобразований. И винить надо в первую очередь их руководство, неспособное ничего сделать. И в случае с этими взрывами — они произошли, как уже говорилось, в пик экономического кризиса и служили своеобразным отвлечением внимания от того ужаса, который творился в экономике, того ужаса, который происходил на заводах… И на самом деле это был один из элементов запугивания… То, что происходило в Беларуси, когда пустели полки, когда были огромные очереди, когда инфляция просто зашкаливала, когда цены менялись буквально ежечасно, нужно было запугать, нужно было стравить… Каким образом Лукашенко это всё преподносил: люди, рабочие с заводов, они опасны, именно они представляют из себя угрозу. На самом деле это была прямая угроза рабочему классу: не рыпайтесь, сидите тихо на местах, а мы будем искать врагов и дальше. Вот что это было.

И ещё одно несогласие с анализом: всё-таки приватизация в Беларуси началась ещё с Кебича. Торговля стала частная ещё в начале 90-х, и вообще реставрация капитализма началась до Лукашенко. Он просто подхватил эти процессы. Если посмотреть статистику, то приватизация продолжалась весь этот период, и те государственные предприятия, которые фактически находились в руках Лукашенко, они работали по капиталистическим законам. Каждый бюрократ, который там сидел, уже ориентировался на рынок, выпускал продукцию на свой страх и риск, и никакого планирования тогда уже не существовало.

Государственные инвестиции в промышленность, за счёт низких цен на нефть заваливание внешних рынков товарами, деньги шли в бюджет, и за счёт этого поддерживались некоторое время социальные гарантии. Когда Россия перекрыла трубу, всё обвалилось. Газовые конфликты. Началось поэтапное повышение цены на газ до европейского уровня, и в 2010-м, как и планировалось, она вышла фактически на европейский, что и обвалило белорусскую экономику. Российский капитал сейчас активно скупает белорусские предприятия, и в самое ближайшее время Беларусь превратится в регион России и ничем не будет отличаться от, допустим, Татарстана. Лукашенко станет марионеткой Кремля, будет выполнять их указания и душить рабочие протесты куда более активно, и сам белорусский режим поменяет свою роль. Вот о чём нужно говорить.

Я давно уже общаюсь с Татьяной и Дмитрием, и когда приезжаю туда, я постоянно на них нападаю, потому что Беларуси нужна сильная левая организация, но никто её не строит. Я не считаю, что с журнала можно начать её строительство, его нужно начинать с листовок и с объяснения простым трудящимся, что происходит.

Д.И.: По поводу приватизации. Возможно, я просто где-то неудачно выразился, потому что я говорил о том же, что и Денис. При Лукашенко приватизации и либерализации было больше, чем при Кебиче, и каждый новый год больше, чем предыдущий. Мы просто плавно входим в рынок. Здесь мы не спорим.

По поводу взрыва. Обращаю ваше внимание: вот три белоруса и три мнения.

По поводу левой организации. Если кроме нас её никто не строит, значит, социальная база ещё не дозрела, и больше, может быть, надо текстов, чтобы она вызревала. Не из кого пока строить, надо больше пропаганды, больше аналитики. Тогда, может быть, за этим последует организация.

Л.М.: Я хотела бы поблагодарить Вас, Денис, за то, что Вы защитили белорусский народ от меня, но мне кажется, что вы не совсем верно поняли мои слова. Вот Вы сами говорили, что взрывы были нужны, чтобы запугать белорусский народ. Я бы сказала, что кто бы это ни совершил, он своей цели добился — белорусский народ действительно запуган. Удручает в целом парадоксальная ситуация — доверие к СМИ и к органам власти невысоко у достаточно значительного числа граждан, и в то же время недовольство не канализируется в социальную активность и подавляется страхом. И я бы не ставила тут вопрос «кто виноват?» — все виноваты, и оппозиция, и «народ». Главное понять, что с этим делать.

Вопрос из зала: Как обстоят дела с деиндустриализацией? Как обстоят дела с заводами, есть ли они вообще, и есть ли на них независимые профсоюзы?

Д.И.: Заводы есть. Белорусская промышленность — как двухслойный сэндвич. Сверху прибыльные предприятия, которые приносят реальный доход в казну. Наши промышленные гиганты так или иначе прибыльны, там работает много людей, и они обеспечивают государству какой-то доход. Есть в Беларуси средние предприятия с очень низкой рентабельностью (те, по которым прошёлся капитализм во всём остальном СНГ), иногда даже с минусовой рентабельностью, которые поддерживаются государством и обеспечивают работой большое количество людей. Это такая своеобразная форма социальной поддержки: предприятие убыточно, но оно функционирует, потому что государство его поддерживает.

И сейчас, когда идёт речь о приватизации, рассматривается приватизация именно этого пласта низкорентабельных предприятий, который, как губка, впитывает в себя рабочую силу. Если эти предприятия будут куплены капиталом, они будут перепрофилированы, потому что с доходами у них плохо. Соответственно, нам может грозить очень резкий скачок безработицы, и пока недостаточно внимания к этой проблеме и со стороны власти, и со стороны общественности.

Ситуация с независимыми профсоюзами у нас очень трагична. Александр Григорьевич их весьма жёстко, скажем так, плющил ещё в первые годы своего руководства, и в результате они перешли на очень странный формат существования: по сути, на заводах нет мощных ячеек, а есть какая-то специфическая агентура — допустим, три профсоюзника. И профсоюзы существуют в виде такой сетевой структуры. Они не могут организовать забастовку, но могут комментировать какие-то события, что они и делают. После введения контрактной системы их функция непонятна. Это некая агентура на заводе, которая создаёт видимость профсоюзной деятельности.

Были на волне кризиса вспышки стихийного рабочего протеста, в большинстве случаев власть шла на мелкие экономические уступки. Если не выплачивалась зарплата, её резко выплачивали, добавляли процентов пятнадцать. После чего протест моментально шёл на спад. Т.е. государство вело себя так: пряничком, пряничком… Но был случай, когда на предприятии «Гранит» рабочие массово вышли из государственного профсоюза и попытались создать ячейку независимого профсоюза. Вот там началась сразу жёсткая политика увольнений, и ячейку независимого профсоюза, как я понимаю, в результате разгромили. Рабочие оказались готовы выйти из официального государственного профсоюза, но создать новый не получилось.

Вопрос из зала: Какие сейчас есть возможности для марксистской пропаганды в Беларуси? Среди кого и в каких объёмах?

Д.И.: В России левые очень любят говорить, да и у нас тоже популярна такая точка зрения, что мы должны, прежде всего, бороться за свободу слова. У нас в Беларуси реально и у левых, и у правых мало возможностей для донесения своей точки зрения до широких пластов населения. У нас нет «Фаланстера», например, — такого места, где можно устраивать неформальные дискуссии, где продаётся литература… У нас нет ни одной левой газеты, правых-то штуки две-три. У нас мало возможностей влиять на общественное мнение. Но, мне кажется, что сначала бороться за свободу слова — это не очень правильная позиция — не факт, что после победы за эту «свободу» наше присутствие в медиапространстве возрастёт, а время для пропаганды левых идей мы потеряем.

Вопрос из зала: Но вы собираетесь, в первую очередь, вести пропаганду среди интеллектуалов?

Д.И.: Мы пока просто обречены ориентироваться на студенчество, на какую-то часть интеллигенции, которая способна анализировать ситуацию в стране. До рабочих мы пока не дойдём, нас должно стать больше.

Вопрос из зала: Как вы оцениваете протесты, которые были после выборов? Как после них изменилось общество?

Т.С.: Что касается событий 19-го, тут всё очевидно: разгром был жёстким, брутальным. На улицах задерживали даже случайных прохожих. После этого атмосфера в стране стала более напряжённой, также начались перетряски многих оппозиционных организаций. Посадили руководителя одной правозащитной организации за неуплату налогов. Гаечки закручивают, и теракт стал хорошим подспорьем для этого.

Л.М.: События 19 декабря погрузили так называемое «меньшинство» (так назвал президент несогласных с его политикой в новогоднем обращении) в такую депрессию, которая и сейчас ещё ощущается. И теракт действительно добил. Депрессия эта, мой взгляд, связана не только с неожиданной агрессивностью разгона и масштабными «посадками» в том числе и кандидатов в президенты (двоих выпустили совсем недавно). Мне кажется, деморализующий эффект состоял ещё и в том, что белорусы поняли, что их уличный протест ничего не может решить, что нет сил, которые смогли бы ими руководить и эту уличную активность преобразовать в политическое действие. Вышло 50 тысяч белорусов, они посмотрели друг на друга, порадовались, как их много, посмотрели, как красиво они прошли по проспекту — и разошлись. Разошлись по домам, поскольку ничего больше сделать не могли — не было никаких конкретных предложений, лишь лозунги. После того, как большая часть огромной толпы рассосалась, осталось несколько сотен, тысяча, которых избили, запихнули в автозаки и потом судили и садили т.д. Эйфория от ощущения, что нас много очень быстро сменилась подавленностью — нас много, но мы беспомощны.

Д.И.: Самым большим шоком было то, что этот разгон произошёл после некоторого периода политической либерализации. Когда стало можно — не всем, но хотя бы некоторым — регистрировать общественные объединения, когда пустили пару оппозиционных газет в киоски… Сложно сказать, почему власть после этого выбрала такой вариант…

Я вижу это так. У нас есть около 20% такого прозападноориентированного, рыночноориентированного электората, который всегда поддерживал оппозицию. Оппозиция не стремится заниматься агитацией и не может расширить этот круг до большинства, способного что-то сделать. Но при наличии средств оппозиция перед выборами очень любит заниматься такой истероидной мобилизацией. Она спит лет пять, и круг не расширяется, но месяца за три до выборов на этот круг обрушивается вал сенсационных разоблачений, какой-то невероятной информации. Они накручивают и подогревают этих людей более-менее успешно. Люди на аффекте выходят, получается не совсем так, как хочется, и после этого опять спячка. И это был очередной такой цикл, просто народу вышло больше.
Денис, ты хотел высказаться…

Реплика из зала: Почему у нас на Пушкинской площади с Удальцовым осталась пара сотен? Никакой загадки тут нет. Нет у людей в Беларуси никакого доверия к оппозиции. Они не могут ничего предложить, так же, как и наша белоленточная оппозиция. Вот и вся разгадка. Но критика моя продолжится.

Почему в Беларуси нет левых организаций? Ответ простой: 19 декабря вместо того, чтобы быть на площади с этими людьми, вы проводили марксистские семинары. Вместо того, чтобы раздавать людям листовки и объяснять, что происходит… Там были простые рабочие с МТЗ, мои друзья, они пошли туда не потому, что им оппозиция промыла головы, а потому, что многие набрали кредиты и сейчас им нечем их возвращать. Это обычное состояние рабочего класса, когда он задавлен, и люди выходили протестовать. То, что вы устраивали марксистский семинар, это ваши проблемы. Вместо того, чтобы строить организацию, распространять листовки, вы отдаете этих людей белорусской оппозиции.

Л.М.: Ох, да, мы не дорабатываем…
У меня одна только реплика: Денис, давайте Вы вернётесь в Минск…

С.С.: У нас листовки раздают довольно давно…
В России стройные ряды рабочих, в частности, в МПРА приходят не только и не столько потому, что там раздают листовки. Наверно, если вспоминать какие-то исторические примеры, то одно другого не исключает. Если бы не было «Освобождения труда», то не было бы и РСДРП. Я прошу прощения за такую громкую историческую аналогию.

Д.И.: Когда я смотрю на нашу оппозицию, мне всегда кажется, что она свергла бы режим за 10 лет, если бы каждый раз не пыталась свергнуть его за 3 месяца. И, боюсь, что поход на завод будет аналогом попытки свергнуть режим за 3 месяца. Надо всё-таки разворачивать более долгосрочную стратегию.

Вопрос из зала: Какой класс представляет существующая оппозиция? Это владельцы приватизированных предприятий, средний менеджмент, кто это?

Л.М.: Белорусская оппозиция в своей основе националистическая и/или либеральная. Основной лозунг, к которому у неё всё сводится — это мечта о том, чтобы все говорили на белорусском языке и ходили с «бел-чырвона-белыми сцягами», а что будет с экономикой, с предприятиями и их сотрудниками, для неё вторично. Более того, есть такое убеждение, что когда откроются границы с Евросоюзом, оттуда на нас автоматически нахлынет счастье.

Д.И.: А происходит это от образа Лукашенко как сталиниста-реставратора: у нас «совок», поэтому надо убрать «совок»... А про социальный состав, может быть, не очень корректно рассуждать, потому что точных данных нет. На уровне личного мнения, это, прежде всего, студенчество, интеллигенция… Очень многие наши оппозиционеры — это серьезные деятели поздней КПСС и их дети. Есть студенты из деревни, есть бывшие руководители Госплана.

Т.С.: Что касается владельцев предприятий, то у нас есть сращение бизнеса с государством. Это если говорить о серьёзном бизнесе, а не о мелкой торговле. Владеть чем-то в Беларуси можно только при покровительстве власти.

Д.И.: Чубайс у вас сказал: мы разрушим заводы, лишь бы создать собственников и убить коммунизм. А у нас была идея вырастить цивилизованного собственника, и приватизация часто начиналась снизу, в пищевой промышленности много частных компаний, которые работают не грабительски, а реально производят молоко и продают его. Это делалось под опекой государства, с участием чиновников, поэтому наш бизнес — это не база оппозиции, он не занимается её спонсированием и особо на митинги не ходит.

Вопрос из зала: Есть такой миф о Беларуси, что там собственники, получая собственность от государства, её технически обновляют, вкладываются в инновации, чтобы получать прибыль. Происходит ли такое в действительности? Почему я этот вопрос задаю: в России в большой части реального сектора экономики наблюдается физический износ фондов, всё уже просто сыплется — и идёт паразитическое использование собственниками человеческого ресурса.

Д.И.: Я так понимаю, это зависит от отраслей довольно серьёзно. У нас сейчас очередная экономическая инновация — создание холдингов — в основном в пищевой промышленности, — в которые входят государственные предприятия и частные. То есть государство, по сути, поддерживает частника и помогает ему строить новые заводы в некоторых секторах экономики, типа пищевой промышленности. К примеру, идея фикс сегодня в Беларуси: у России есть нефть, а мы молоком всех зальём. У нас мечта: произвести 10 млн тонн молока. И государство поддерживает, в том числе и частный бизнес для достижения этой мечты. В этой сфере есть обновления, есть новые заводы, а в машиностроительной промышленности, допустим, не особо, там устаревание идёт.

С.С.: Я не могу возражать в этой связи, но от одного нашего товарища, который имел контакты с БелАЗом, я слышал обратную информацию, что там обновление идёт.

Т.С.: Если речь идёт о флагманах такого рода, то да.

Д.И.: Зависит от отраслей. Я привел в пример пищевую, но возможно и БелАЗ. Есть низкорентабельная промышленность, которая деградирует и умирает. Есть сферы, где и частный бизнес что-то делает, и государство вкладывает. Но опять-таки, БелАЗ — это специфическая штука, потому что сейчас у нас идёт речь о продаже всех крупных предприятий. Единственное, что в отличие от российской модели у нас ставится цель — получить крупную сумму денег для продления политической биографии. То есть мы готовы продать, почти цитата: мы готовы продать любое предприятие, если вы предложите интересную нам цену. Сейчас идут переговоры об объединении в холдинг КамАЗа и МАЗа, БелАЗ тоже пытаются продать, но есть расхождения в цене, что называется. Наше государство хочет получить большие деньги.

Реплика из зала: Расскажите про белорусский госдолг. Для чего эта приватизация проводится — чтобы заткнуть дыры в бюджете.

Д.И.: Госдолг растёт. Во время кризиса катастрофически обвалилось внешнеторговое сальдо. Почему началось потепление отношений с Россией. Когда был поворот на Запад, появился амбициозный проект переброски танкерами венесуэльской нефти через порты Клайпеды и Одессы на белорусские предприятия. Но в результате договорились с Россией об интересной для нас цене на нефть, у нас стало выравниваться внешнеторговое сальдо. Единственное, по последней статистике, положительное сальдо нам обеспечила перепродажа нефтепродуктов: если бы не российская нефть, которую можно купить дёшево, а продать её же или нефтепродукты дорого, то мы бы были с отрицательным сальдо сейчас.

С.С.: В связи с политической ситуацией в Беларуси как вы представляете своё сосуществование с надзирающими и следяще-наказывающими органами? Ваша оппозиционность очевидна, достаточно на сайт зайти…

Д.И.: Следящие органы в первую очередь сконцентрировались на либеральной оппозиции, получающей финансирование из-за рубежа. Это основная головная боль наших силовиков, они на политико-денежные интриги более злобно реагируют и митинговую активность типа хождения с флагами. Поэтому мы пока в такой своеобразной теоретической тени…

С.С.: Теоретическая тень — это хорошо, надо взять на марксистское вооружение.

Л.М.: Я считаю, что нет никакой тени… Был в Минске Европейский гуманитарный университет, в 2004 году его закрыли по политическим причинам, позже удалось открыть его в Вильнюсе. От Минска до Вильнюса два часа на машине или поезде, не считая времени на прохождение границы. В Литве этот вуз открылся в качестве белорусского университета (учатся белорусские студенты, преподают в основном белорусы), но с официальным литовским статусом, и это одна из болевых точек Лукашенко. Этот «университет в изгнании», как и политических заключённых, любят ставить ему в вину. Соответственно и отношение к нему у государства очень пристальное.

Д.И.: Представьте, как это выглядит с точки зрения власти: за границей есть белорусский вуз, который позиционирует себя так: мы производим новую элиту будущей Беларуси. И туда постоянно курсируют люди. Понятно, что государство к этой деятельности относится довольно агрессивно и пытается ставить палки в колёса. Концептуально не получается, потому что вуз зарегистрирован в Литве, и это как бы литовский вуз, но тот факт, что он позиционирует себя, как элита будущей Беларуси, вызывает раздражение, очевидно. У нас за время борьбы с режимом сформировался по периферии ряд таких вот центров, как программа Клиновского в Польше, где учатся те, кого исключили из университетов за политику.

Вопрос из зала: Как оппозиционное пространство концентрируется в Беларуси? Вот в России есть представление, что большую роль играет интернет, и некоторые считают, что на протесты после выборов вышла аудитория сайтов, которые являются медийным, системообразующим пространством, и один из идеологов движения — человек, который вышел из интернета.

Д.И.: Есть определенное количество оппозиционных СМИ и сайтов, которые постоянно функционируют. На самом деле оппозиция, как я уже отмечал, действует в режиме кампании, а не работает постоянно. Есть выборы, под выборы реально получить финансирование на какую-нибудь там демократизацию... Почему у нас президентские выборы — это некий узловой момент? Потому что перед выборами вся оппозиция вскакивает и резко начинает работать, добывать какие-то деньги и ресурсы, и с инерцией от этой президентской кампании она будет жить до следующей. Выборы заканчиваются, и начинается анабиоз. Это главное, что их объединяет, общее дело: раз в пять лет они собираются.

Л.М.: В тоже время, когда грянул кризис, у нас якобы стихийно возникли так называемые «молчаливые протесты».

Это как раз проект, на котором лежит теоретическая тень. По крайней мере, для меня не совсем очевидны истинные мотивы его организаторов. Их организовывал некий молодой человек по фамилии Дианов через социальные сети. У протестов не была прописана идеологическая программа — собственно, это были мирные протесты «несогласных» против всего плохого и за всё хорошее. Люди прогуливались по главному проспекту нашего города. Ели мороженое. Они ходили без флагов, без транспарантов, не выкрикивали никаких лозунгов. В какие-то дни они хлопали в ладоши…

Т.С.: Их стали арестовывать, и постепенно люди перестали выходить…

Л.М.: Оказалось, что несогласных очень много. Несогласных с тем, что у нас кризис, с тем, что Лукашенко победил на выборах… В общей сложности за всё время было задержано человек пятьсот. Людей задерживали, но поскольку ничего противоправного они не делали, их просто задерживали на какое-то время, а потом отпускали. Или избивали, а потом отпускали. Могли составить какие-то акты, а могли и не составлять. Реакция на такой тихий и мирный протест была довольно агрессивной и постепенно все сошло на нет…

Реплика из зала: Дима, ты рассказывал байку, характеризующую роль интернета и вашу оппозицию. Байку о взятии Дома Правительства. Расскажи, пожалуйста, аудитории должно быть интересно.

Д.И.: Как уже отметил Денис, 19 декабря, пока люди были на площадях, мы проводили марксистский семинар. На площадь нас вывело то, что там много людей. Когда мы пришли, людей стало значительно меньше. Выглядело это всё очень странно: буквально на площади перед Домом Правительства, где били стёкла, уже бегает ОМОН, десять метров назад — барды играют весёлые песни, и выступают политики; ещё десять метров — какие-то девушки поют и пляшут, как будто революция победила… Всё это продолжалось ещё минут пятнадцать, после чего всех начали паковать. Мы благополучно оттуда ушли. Придя домой, я обнаружил в российском интернете такую лёгкую истерику по поводу переворота в Беларуси… Я начал выяснять у людей, откуда это — я же видел, что всё не так, как это описывали, — откуда они это взяли. И мне скидывают ссылку на наш главный оппозиционный ресурс. В реальном мире происходит одно, а там описывается совершенно другое: народ штурмует Дом Правительства, люди собираются со всех сторон, милиция разбегается, кандидат в президенты объявил о создании правительства национального доверия. В мире — одно, на их сайте — совершенно другое. Так получилось, что судили их скорее по сайту, а не по тому, что было в реальности.

Вопрос из зала: Можно вопрос об официальной трактовке советской истории, особенно довоенной, о белорусизации[1]?

Д.И.: У нас про этот период просто-напросто забывают. О белорусизации почему-то не любят вспоминать. Как народ победил в войне вопреки Сталину, так и белорусизация шла вопреки режиму, усилиями белорусских героев, но потом их истребили всех, и она закончилась. У нас официальная «мейнстримная» история, о которой говорят по телевидению, жёстко фиксирована на Великой Отечественной войне. Великая Отечественная война, Машеров-строитель[2], коллапс перестройки и Лукашенко. У Беларуси короткая история.

Т.С.: Я говорила о грядущем сокращении гуманитарных предметов, но есть два предмета, которые точно не сократят. Это — государственная идеология (есть у нас в вузах такой предмет) и второй предмет — роль Беларуси в Великой Отечественной войне. Отдельный специальный предмет, помимо общей истории.

Вопрос из зала: В Беларуси вообще проводится национальная идентифицикация белорусского народа официальной властью? Когда развалился СССР, все начали искать исторические корни, узбеки — от Тамерлана, украинцы — от древних укров и т.д.

Д.И.: Один из плюсов нашего государства: у нас не впали в этот ревизионизм с восхвалением полицаев и прочих людей, которые боролись с советской властью. У нас выхолостили классовую составляющую советской истории, но подвиг народа вообще — он остался.

Т.С.: На истфаке есть курсы и предметы, есть исследования древней истории Беларуси, но на эти периоды белорусская идеология не опирается, она опирается, в первую очередь, на подвиг народа в Великой Отечественной войне.

Д.И.:
Это такой культурный ход: мы не наследники Великого Княжества Литовского, мы наследники тех людей, которые победили в Великой Отечественной войне. Но классовая составляющая выхолощена напрочь. Меня пугает то, что наше государство занимается этим с присущим ему формализмом: к сожалению, все эти вещи выхолащиваются формально-бюрократическим подходом. Я боюсь, что возможен реванш другой идеологии, просто в силу того, что государство работает кондово, формально…

Т.С.: Ещё один позитивный момент: у нас не идёт процесс клерикализации образования, церковь держат на коротком поводке. Хотите носить в церковь яйца, булки — носите, хотите — свечки ставьте. Президент сам иногда заходит в церковь, но школу им не отдали. Армию тоже.

С.С.: Спасибо за разговор. Я скажу пару заключительных слов и попрошу аудиторию этот разговор, некоторые мотивы дискуссии переносить на страницы журнала и сайта «Прасвет». Могу сказать по собственному почти десятилетнему опыту существования «Скепсиса»: постоянная проблема, постоянная потребность и одновременно то, что вызывает наибольшее желание работать дальше — это взаимный контакт с читателями. И потом, мы встречаем у трёх представителей журнала такой плюрализм мнений, до которого далеко нашей левой среде, размежевавшейся даже по поводу правильной интерпретации того или иного сочинения Льва Давидовича, Иосифа Виссарионовича или Владимира Ильича. Здесь же есть пространство, и потребность достаточно очевидна. Думаю, что присутствующие могут в кулуарах пообщаться с товарищами и найти какие-то точки для дальнейшей совместной работы, даже если их позиция по отношению к тому, что они делают, критическая. Само возникновение этой площадки — очень важная вещь. И второй момент, который я бы хотел подчеркнуть — как повод для дискуссии не только в Беларуси, но и у нас: вопрос о протестах. С моей точки зрения, нынешние протесты продемонстрировали, что каким бы наше левое движение — или не-движение — ни было, оно пошло в кильватере отнюдь не левых идей, в Москве, прежде всего. Не будем сейчас говорить о провинции. По-моему, одна из важных вещей, которая сейчас видна в идеологии «Прасвета» — не допустить подобного в Беларуси. Потому что, как показала история перестройки и постперестроечная история, это для левых гибельно и для самих народов кончается очень печально. Трудно сейчас говорить, что здесь зарождается что-то, что перевернёт историю в Беларуси, но вполне возможно, что это те шаги, которые надо сделать и которые когда-то дадут эффект. КПД нашей деятельности — я говорю о левых — оказывается небольшим, но он должен всё-таки быть. На этом и на очередном призыве к сотрудничеству я хочу закончить эту встречу. Спасибо всем за то, что вы принимали в этом участие.

Примечания