«Скепсис»: Алексей, не секрет, что многие западные автомобильные компании с момента успеха рабочих протестов на «Форде» крайне негативно относятся к представителям МПРА [Межрегионального профсоюза работников автопрома. — ред. «Скепсиса»] на своих заводах в России и боятся создания мощных независимых профсоюзов. Многими из них разработаны различные организационные меры, препятствующие нормальной работе профсоюзных ячеек. Насколько это вредит деятельности МПРА?

Алекcей Этманов: Вы знаете, на данный момент все это не составляет серьезного вызова нашей деятельности. Вопрос здесь скорее в самоорганизации трудящихся. Все эти контрмеры далеко не так эффективны. Что бы там ни говорилось, как они там против нас ни воюют — вопрос о росте нашей численности перед нами не стоит. За последний год мы выросли на 1600 человек, и это — показатель.

Из личного опыта: на некоторых предприятиях-поставщиках заводов автопрома перед всеми руководителями ставится задача, чтобы рабочие и инженеры вступали в какие угодно профсоюзы, но только не в МПРА.

Ну, это как раз свидетельствует о том, что собственники расценивают нас как реальный профсоюз, который отстаивает интересы трудящихся.

Сейчас все чаще заводы работают с внешними «аутсорсинговыми» и «аутстаффинговыми» компаниями, поставляющими дешевую рабочую силу (в том числе и нелегальных мигрантов), что препятствует трудовой солидарности. Каким образом МПРА борется с этим явлением, и какие применяются контрмеры?

Прежде всего, мы поддерживаем законопроект Исаева-Тарасенко по поводу запрета заемного труда. Непосредственные контрмеры — мы обучаем рабочих из заемных агентств, как им действовать, как им включаться в деятельность МПРА, а устав нашего профсоюза позволяет вступать в него таким работникам на тех заводах, где у нас есть первичные организации.

То есть эти люди из внешних кадровых агентств, приходящие буквально с улицы, тоже имеют возможность вступить в МПРА?

Безусловно.

Есть ли сейчас в России какая-либо политическая сила, с которой МПРА готов себя ассоциировать? Рассчитываете ли Вы на ее появление?

Вопрос неоднозначный. На выборы мы шли как представители «Справедливой России», потому что только эта партия откликнулась и предоставила ряд мест нашим людям.

Ну, наверное, это была скорее вынужденная мера, ведь «Справедливая Россия» — это, мягко говоря, не идеал политической партии для рабочего класса...

Безусловно, всякие варианты были помимо «Справедливой России» — у нас много приверженцев других партий, мы это обсуждали, но пока мы работаем именно с ней: она адекватна на сегодняшний момент. Что касается новых создающихся партий, которые будут работать исключительно в интересах профсоюзов, то мы поддерживаем создание «Рот-Фронта» как объединенной партии трудящихся.

У нас создание множества иностранных автомобильных заводов сочетается с целенаправленным разрушением собственно российской промышленности (от ВПК до биотехнологии). Как Вы относитесь к подобным противоречивым процессам?

Вы знаете, я не провожу такой взаимосвязи — что открытие новых производств является предпосылкой для закрытия старых. Закрытие старых производств обусловлено тем, что русский бизнес, который только «хапает» и не вкладывается в основные фонды, просто не может просчитать текущую экономическую ситуацию. Но я бы не сказал, что все так плохо.

Связанный с предыдущим вопрос. Уровень классовой сознательности у рабочих автопрома в современной России куда выше, чем у деморализованных, подавленных и маргинализованных рабочих остальных отраслей. Чем это обусловлено?

Это обусловливается всего лишь условиями труда. Уровень самоорганизации тут выше, потому что все работают одинаково много и тяжело. Поэтому никаких нонсенсов тут нет. Взять, скажем, любой периодически простаивающий завод на постсоветском пространстве — там есть время и возможность в рабочее время «забивать козла», распивать чаи и т.п. Здесь же, на этих предприятиях, где есть конвейер, где все тяжело «вкалывают» в течение дня, это все и является предпосылками для более быстрого понимания необходимости организации. Интенсивность эксплуатации здесь куда выше. Эти компании, которые к нам приходят, они заинтересованы в получении прибыли, и очень серьезно относятся к тому, чтобы рабочие непрерывно трудились с утра и до вечера.

Какие знания на данный момент получает рабочий после вступления в МПРА? Есть ли какие-либо курсы или лекции по повышению экономической и политической грамотности членов профсоюза?

Да, безусловно. Мы проводим ряд семинаров с привлечением преподавателей из внешних организаций. И наша система обучения в корне отличается от той, которая внедрена в «официальные» профсоюзы. Они обучают в основном своих председателей и замов, у нас же на этих семинарах присутствуют непосредственно рабочие разных предприятий, которые учатся отстаивать свои права. Семинары организуются абсолютно различные: начиная с того, как создавать первичные профсоюзные организации и повышения юридической грамотности, и заканчивая ведением переговоров. Мы покупаем серьезных преподавателей для этих целей.

Чего, на Ваш взгляд, не хватает современным российским левым для того чтобы найти общий язык с сознательными рабочими?

Прежде всего, российским левым нужно пойти поработать на заводе. Потому что большинство тех левых, которые объединены в какие-либо организации, никогда не чувствовало на себе реалий заводской жизни. И после этого можно будет начинать совершенно спокойно работать с трудящимися. Самая большая ошибка левых заключается в том, что они хотят, чтобы все трудящиеся сразу стали марксистами-ленинистами. Это невозможно. Большая часть рабочих достаточно меркантильна. Для начала нужно научить этих людей совместно бороться хотя бы за экономические интересы.

Совсем недавно Вы высказались в своем блоге в том смысле, что создание трехсот кружков для политпросвещения рабочих — это весьма насущная задача. Как к этому относятся сами рабочие активисты МПРА?

Знаете, дело в том, что такие кружки работают. Они не политизированы, они в общем-то носят профсоюзный характер. Но тут вопрос как раз заключается в создании идеологии трудящихся, нужна четко выдержанная платформа — как и куда нам идти. Потому что на сегодняшний день нет готового рецепта, это должно родиться в долгих дискуссиях. И левые интеллигенты как раз поэтому должны искать общий язык с рабочими.

К своему сожалению, я сам лично каждый день сталкиваюсь на одном московском автозаводе с массовой ксенофобией рабочих по отношению к мигрантам из Средней Азии, прямо-таки с первобытной ненавистью к «чужакам». Как МПРА относится к такому явлению, и каким образом возможно ему противостоять?

Надо разъяснять рабочим, что создание внешнего врага отвечает прежде всего интересам тех капиталистов, которые обманывают нас. Когда мы сможем это разъяснить, тогда сможем и противостоять. Потому что, безусловно, гораздо легче признать, что вот эти несчастные люди виноваты во всех наших бедах, вместо того чтобы найти в себе смелость встать и заявить, что тебя обманывают и эксплуатируют. Это всего лишь банальная трусость. Люди находят для себя наиболее легкий выход, для того чтобы не нужно было бороться за свои права с теми, кто действительно силен и кто тебя действительно обманывает и обкрадывает. Гораздо легче называть инородцев ублюдками и обвинять во всем их. Это действительно так.

Следите ли Вы за политическими событиями в мире? Считаете ли нужным информировать рабочих о событиях в других странах, где трудящиеся преуспели в реализации своих требований?

Мы информируем членов МПРА обо всех значительных событиях в мире. Все всё знают.

Как Вы относитесь к истерии вокруг столичных митингов по поводу нечестных выборов?

Дело в том, что я сам участвовал в митинге на Болотной площади. Там были разные люди. Могу сказать, что большая проблема заключается как раз в том, что левые разобщены и имеют различные платформы, и не могут соорганизоваться.

Считаете ли Вы, что главный вопрос — в подсчете голосов, или дело все-таки в самой политической системе?

Дело в политической системе. Большинство тех, кто организовал эти митинги — из старой либеральной оппозиции, и они всего лишь пытаются вернуть себе «место под солнцем». Ведь почти все из них когда-то были с этого «места» смещены. Что касается моего отношения к самим митингам — я рад, что низовая активность просыпается. В паре митингов я сам участвовал, но дальше участвовать не хочу, потому что крики и лозунги типа «Путин — вор!» совершенно не отражают необходимости изменения политической и экономической системы. Вот когда сами трудящиеся смогут выработать свою точку зрения на изменение этой системы, когда будет четкое представление, как добиваться выполнения требований рабочих этой страны, а не очередной группки, после выборов которой через полгода можно будет опять выходить на улицы и кричать, что вор уже не Путин, а Немцов или кто-то иной — тогда можно будет о чем-то говорить. Система сегодня устроена так, что тот, кто придет на место Путина, будет точно таким же. Так что либералы действовали чисто в своих собственных интересах. Выборы прошли — ну да, они добились этими выплесками какой-то нужной им либерализации законодательства в плане регистрации партий и чего-то еще, но в корне это систему не поменяет. Все причины проблем те же, и проблемные точки тоже.

У некоторых людей бытуют представления о том, что любые «независимые» профсоюзы рано или поздно бюрократизируются, коррумпируются и вырождаются (ФНПР в том числе). Как, по Вашему мнению, возможно избежать такого вырождения?

Прежде всего, должен быть установлен постоянный контроль трудящихся над тем, что происходит в профсоюзе.

Как Вы представляете себе будущее независимых профсоюзов в России?

Мы будем развиваться, расти, и, в конце концов, изменим эту систему.