DIE ZEIT: Должны ли мы, немцы, радоваться тому, что даже французское правительство отдаёт дань уважения берлинским догмам политики «экономии»?

Тома Пикетти: Ни в коем случае. Здесь нет повода для радости ни для Франции, ни для Германии, ни уж тем более для Европы. Скорее, я опасаюсь, что консерваторы, особенно в Германии, как никогда близки к тому, чтобы уничтожить и Европу и европейскую идею — благодаря своей пугающе короткой исторической памяти.

ZEIT: Но ведь мы, немцы, переосмыслили историю.

Пикетти: Но не историю погашения долгов! Хотя как раз сегодня очень важно, чтобы Германия её вспомнила. Давайте же посмотрим на историю государственных долгов: и Великобритания, и Германия, и Франция — все были в ситуации, в которой находится сегодня Греция, страдая даже от ещё больших задолженностей. Первый урок, который мы можем извлечь из истории государственных долгов: эта проблема не нова. Всегда существовало множество возможностей погашения долгов, а не только одна, в чём Берлин и Париж пытаются убедить Грецию.

ZEIT: Но долги выплатить она все же должна?

Пикетти: В своей книге (бестселлере «Капитал в XXI веке». — «Скепсис») я рассказываю об истории доходов и богатства, в том числе государственных. И что мне бросилось в глаза, когда я над ней работал, так это то, что Германия — образцовый пример страны, которая никогда в истории не выплачивала своих долгов: ни после Первой, ни после Второй мировой войны. Зато заставляла платить других, например, после Франко-прусской войны 1870 года, когда она потребовала от Франции значительных выплат, и получила их, после чего на Франции десятилетиями лежало долговое бремя. История государственных долгов в самом деле полна иронии. Она очень редко отвечает нашим представлениям о порядке и справедливости.

ZEIT: Но отсюда не следует, что сегодня мы не можем поступить лучше?

Пикетти: Когда я слышу, как немцы рассуждают о своём высокоморальном отношении к долгам и твёрдом убеждении в том, что долги нужно возвращать, я думаю: да это же шутка! Германия — как раз та страна, которая ни разу долгов не возвращала. Она не может читать нотации другим странам.

ZEIT: Вы хотите при помощи истории показать, что победителями оказываются те страны, которые своих долгов не платят?

Пикетти: Именно такой страной и является Германия. Но давайте по порядку: история учит нас, что для государств с высокой задолженностью существуют две возможности погасить свои долги. Одну из них продемонстрировало королевство Британия в XIX веке после разорительных наполеоновских войн. Это способ, требующий длительного времени, сегодня и советуют Греции. Великобритания выплачивала долг путём жёсткой бюджетной экономии, и это, хотя и сработало, но продолжалось бесконечно долго. Более ста лет от двух до трёх процентов ВВП британцы направляли на погашение долга, что превышало их расходы на образование и школы. Этого можно было избежать тогда, этого необходимо избежать и сегодня. Потому что второй способ работает гораздо быстрее. Германия опробовала его в XX веке. В сущности, он состоит из трёх компонентов: инфляции, специальных налогов на частную собственность и списания долгов.

ZEIT: То есть сейчас вы хотите нам сказать, что в основе нашего экономического чуда лежит списание долгов, в котором мы сегодня отказываем Греции?

Пикетти: Абсолютно верно. Долг Германии после Второй мировой войны в 1945 г. превышал 200% ВВП. Через десять лет от него почти и следа не осталось — госдолг составлял уже меньше 20% ВВП. Франции за это время удалось проделать похожий фокус. Такого небывало быстрого сокращения задолженности мы бы никогда не достигли посредством той бюджетной политики, которую мы предлагаем сегодня Греции. Вместо них обе наши страны использовали второй способ, состоящий из трёх упомянутых компонентов, включая списание долга. Вспомните о Лондонской конференции по долговой проблеме 1953 года, на которой было аннулировано 60% внешнего долга Германии и, помимо этого, был реструктурирован внутренний долг молодой Федеративной Республики.

ZEIT: Но это произошло благодаря осознанию того, что предъявленные Германии требования по выплате значительных репараций после Первой мировой войны стали одной из причин Второй мировой. В этот раз захотели простить немцам их грехи.

Пикетти: Чушь! Это не имело ничего общего с моральными убеждениями, это было рациональное экономико-политическое решение. Тогда существовало верное представление: после серьезных кризисов, которые влекут за собой большие долги, наступает такой момент, когда нужно обратиться к будущему. Нельзя требовать от новых поколений, чтобы они десятилетиями расплачивались за ошибки своих отцов. Конечно, греки совершили серьёзные ошибки. Вплоть до 2009 года правительство в Афинах фальсифицировало бюджет. Но это не значит, что молодое поколение греков сегодня в большей степени ответственно за ошибки своих родителей, чем молодое поколение немцев в 1950-е и 1960-е годы. Сейчас нужно смотреть вперёд. Европа была основана на прощении долгов и инвестициях в будущее, а не на идее вечного искупления. Об этом мы должны помнить.

ZEIT: В конце Второй мировой войны цивилизация была разрушена. Европа была похожа на поле боя. Сегодня ситуация иная.

Пикетти: Было бы неверно отрицать параллель с послевоенным временем. Возьмем финансовый кризис 2008/2009 г. Это был не просто кризис. Это был самый масштабный кризис с 1929 года. Так что мы не можем не проводить эту историческую параллель. Это относится и к греческому ВВП: в период с 2009 по 2015 гг. он сократился на 25%. Это сопоставимо с рецессией в Германии и Франции 1929—1935 гг.

ZEIT: Многие немцы считают, что греки до сих пор не осознали своих ошибок и просто хотят, чтобы государство и дальше тратило много денег.

Пикетти: Если в 50-е годы мы бы вам, немцам, заявили, что вы не до конца осознали ваши ошибки, вы бы до сих пор расплачивались с долгами. К счастью, мы были умнее.

ZEIT: А вот министр финансов Германии, похоже, верит, что выход Греции из еврозоны мог бы ускорить сплочение Европы.

Пикетти: Если мы исключим какую-либо страну из ЕС, тяжкий кризис доверия, в котором и так сейчас находится Европа, только усугубится. Финансовые рынки тут же займутся следующей страной. Это станет началом долгой агонии, в ходе которой мы рискуем и европейскую социальную модель, и её демократию, и даже цивилизацию принести в жертву консервативной, иррациональной долговой политике.

ZEIT: Вы считаете, что мы, немцы, недостаточно щедры?

Пикетти: Да о чём это Вы? Щедры? Германия до сих пор наживается на Греции, предоставляя ей кредиты под сравнительно высокие проценты.

ZEIT: Какой выход из кризиса предлагаете Вы?

Пикетти: Нам необходима конференция по долгам всех европейских государств, как после Второй мировой войны. Реструктуризация долгов неизбежна не только в Греции, но и во многих других европейских странах. Мы уже 6 месяцев потеряли на проведении абсолютно непрозрачных переговоров с Афинами. Идея Еврогруппы, согласно которой Греция в будущем добьется профицита бюджета в 4% и за счёт этого в ближайшие 30—40 лет выплатит свой долг, по-прежнему не отклонена. То есть в 2015 это должен быть профицит в 1%, в 2016 — 2%, в 2017 — 3,5 %. Полное безумие! Этого никогда не будет. Тем самым мы лишь откладываем необходимую конференцию по долгам до того дня, когда рак на горе свистнет.

ZEIT: А что будет, если долги спишут?

Пикетти: Потребуется новый европейский демократический институт, который установит допустимый уровень задолженности, чтобы исключить ее рост в дальнейшем. Им могла бы стать европейская парламентская палата, сформированная национальными парламентами. Бюджетные решения должны принимать именно парламенты. Подрывать европейскую демократию, как это делает сегодня Германия, настаивая на продавленных в первую очередь Берлином автоматически срабатывающих правилах по задолженности, — это большая ошибка.

ZEIT: Ваш президент Франсуа Олланд как раз потерпел неудачу со своей критикой фискального пакта.

Пикетти: Лучше от этого не стало. Если бы в предыдущие годы решения в Европе принимались демократическим путём, то и политика экономии сегодня была бы куда менее жёсткой.

ZEIT: Но ведь как раз во Франции ни одна партия этой идеи не поддерживает. Национальный суверенитет считается священным.

Пикетти: В Германии в самом деле больше людей задумывается о создании новой демократической Европы, чем во Франции, с её многочисленными поборниками суверенитета. К тому же наш президент всё время выставляет себя заложником провалившегося у нас референдума по Конституции ЕС 2005 г. Франсуа Олланд не понимает, что финансовый кризис многое изменил. Мы должны преодолеть национальный эгоизм.

ZEIT: Каким национальным эгоизмом страдает Германия?

Пикетти: Мне кажется, Германия сегодня находится под сильным впечатлением от объединения. Долгое время существовал страх, что оно приведёт к экономическому регрессу. Но потом, благодаря работающей социальной модели и эффективным промышленным структурам, всё прошло очень хорошо. А теперь Германия этим успехом так гордится, что читает нотации всем остальным странам. Это довольно инфантильно. Конечно, я понимаю, какую важную роль объединение сыграло, например, в жизни канцлера Ангелы Меркель. Но Германия должна изменить мышление. Иначе её позиция по долговому вопросу станет серьёзной угрозой для Европы.

ZEIT: Что Вы посоветуете канцлеру?

Пикетти: Те, кто сегодня хочет изгнать Грецию из Еврозоны, окончат свои дни на свалке истории. Если канцлер хочет вписать в историю своё имя, как это удалось Колю благодаря объединению, она должна сегодня направить все свои силы на достижение соглашения в греческом вопросе, включая конференцию по долгам, после которой мы можем начать с чистого листа, но уже с новой, гораздо более строгой, чем раньше, бюджетной дисциплиной.

По этой теме читайте также: