Достоинство человека в атеизме и христианстве. Дискуссия между атеистом и христианином на «Радиоцеркви»

31 января 2002 года на "Радиоцеркви" (СВ 963 кГЦ) произошла дискуссия между директором Христианской библиотеки Сергеем Худиевым и профессором, доктором философских наук Юрием Алексеевичем Муравьевым. Стенограмму этой дискуссии мы представляем Вашему вниманию.

"Радиоцерковь" СВ 963 кГЦ

13:10 – 13:55

Анонс передачи (близко к тексту) "Сейчас через несколько минут у нас будут новости, потом передача Ирины Черновой, в которой примет участие необычный гость – профессор, атеист – ну, что поделать, проблемы у человека..."

* * *

Ирина Чернова: Здравствуйте, дорогие радиослушатели!

В студии "Радио-церкви" Чернова Ирина, ведущая программы, и Владимир Старбаев, звукорежиссер. Сегодня у нас в гостях: доктор философских наук, профессор Юрий Алексеевич Муравьев

Ю.А. Муравьев: Здравствуйте, уважаемые слушатели!

ИЧ: Аспирант кафедры философии МПГУ Сергей Соловьев

С: Здравствуйте!

ИЧ: Православный писатель, директор Московской Христианской библиотеки Сергей Львович Худиев.

СЛХ: Здравствуйте!

ИЧ: Тема нашей предстоящей беседы – "Достоинство человека в атеизме и христианстве". Уважаемые радиослушатели, мы в прямом эфире, для вас работает, как обычно, наш контактный телефон, и мы приглашаем вас присоединиться в предстоящем часе к нашему разговору. Ну, вот я хочу воспользоваться правом ведущей и вначале попросить нашего звукорежиссера включить записанные мнения служителей церкви. Хочется, чтобы вначале они прозвучали.

"Достоинство человека заключается в его предназначении, я бы так сказал. Бог, как написано в священном писании, предназначил нас, избрал нас и призвал нас в общение с Иисусом Христом. И достоинство каждого человека заключается в том, что сам великий Бог желает с нами иметь общение. Вот в этом, я думаю, достоинство каждого человека. Это нужно ценить. Как если бы я, например, шел сейчас на улице на прием, ну, не знаю, к кому – к Президенту страны, например, на прием бы шел. Совершенно с другим чувством, как если бы я шел в Макдональдс, например. Правда же? Почему и в чем заключается мое достоинство – не больше и не меньше, я не лучше, не хуже, просто я иду на прием к Президенту. А Бог призвал нас в общение Иисуса Христа. Я отрицаю коллективное достоинство – есть только личное достоинство. Я думаю, что есть и только личная этика, а не коллективная этика. И каждый человек ценен в глазах Бога, и это чрезвычайно важно. И не только в глазах Бога, но и в глазах других людей, и я думаю, только на этом уровне можно иметь прекрасное "обще-житие", так сказать, сосуществование с другими индивидуумами. А если говорить о коллективах, говорить об обществах, цели и ценности которого выше личностных ценностей и достоинств, то возникает напряжение между личностью и обществом, это будет тоталитарное общество, всегда будет напряжение, всегда будет несправедливость, всегда будут страдания, и то достоинство, о котором мы говорим, его не будет у отдельной личности".

"Я думаю, что, конечно же, хорош человек, который уподоблен Христу, чего уж тут, я думаю, все со мной согласятся. То есть человек, который распял свое эго, вполне, со всеми страстями и похотями, и только такой человек действительно способен по-настоящему быть человеком, то есть любить других людей, вплоть до способности в случае нужды жизнь свою отдать. Не ради идеи, а вот ради просто отдельного человеческого существа, которого, может быть, не знает. Но даже среди христиан, мы понимаем, что это цель. Мы не Иисусы Христы, к сожалению, а только стремимся. Как и Павел говорил, да? "Стремлюсь, но достигну ли, как достиг меня Христос?" То есть опять мы возвращаемся к этой ответной любви, к попытке подражать из любви".

ИЧ: Это были слова руководителей христианской миссии "Свет на востоке" Йогана Монтиса и Сергей Канторовича. Конечно же, каждый верующий человек согласится, что, только приближаясь, устремляясь к совершенству, к создателю всего существующего, к Господу всех живых и вообще всей вселенной, мы можем развивать в себе те качества, которые можно назвать достоинством человека. Но вот интересно, что думают люди, которые отрицают -, отрицают созидательную миссию творца в существовании нас, людей. Юрий Алексеевич, вам слово.

ЮАМ: Ну что ж, мне чрезвычайно трудно говорить в аудитории, которая сейчас наверняка нас слушает, поскольку она подготовлена к другим вещам и слова совершенно злокозненного и нераскаянного атеиста будет заранее встречать с предубеждением. И что бы я при этом ни сказал, мне очень хотелось бы, чтобы мои слова не воспринимали как сознательное намерение кого-то обидеть, оскорбить. Потому что в нашей истории до сих пор было много таких вещей, которые касаются преследования верующих, и случаев, когда людей сажают в тюрьму только за то, что у них определенное состояние сознания, та или другая вера, какая бы она ни была. Поэтому мне хотелось бы, чтобы меня не отождествляли с теми людьми, которые когда-то прибегали к такого сорта мерам и к такого рода воздействию. Я-то считаю, что на идеи можно воздействовать только идеями. Все те высказывания, которые только что прозвучали, не содержали в себе этой главной стороны. Ссылок на Писание сколько хотите. Ну а как быть тем людям, которые вообще ни в кого не верят, или верят в Будду, - а их больше на свете, между прочим, - и не считают, что достоинство человека именно в приближении к Христу или в непосредственном разговоре с Христом? Рационально невозможно понять, что каждый человек на самом деле выслушивает советы бога, который знает все и вашими собственными поступками управляет. Рационально это неопределимо. А что касается основания для достоинства, - а почему более простую картину мира в этом смысле не нарисовать и не обосновать достоинство совсем другими вещами? Человечество едино. Если вы хотите считать, что оно едино, потому что создано богом, - на здоровье. Но оно едино, и если оно едино, то лучше будет, если всем будет хорошо. Следовательно, достоинство человека состоит в том, чтобы поступать хорошо, только потому, что от моих хороших поступков хорошо будет всем людям. Достоинство состоит именно в этом.

ИЧ: Ну тут вот в отношении того, что много буддистов и исповедующих людей другую религию, можно возразить. Ведь их цель в итоге – это приблизиться к богу, но только у каждого своим путем. А мы христиане, мы знаем, что есть, наверное, самый, действительно, универсальный способ.

СЛХ: Ну, вы знаете, я бы подчеркнул один очень важный момент; то, что важно лично для меня. Если применять атеистическую картину мира, то я сам и все люди, которых я люблю, возникли в результате, ну, набора более-менее случайных факторов, в результате действия каких-то внеразумных, вненравственных сил. Вселенная и не думала производить меня на свет, она ничего не думала вообще, ей, на самом деле, нет до меня дела, и в конце концов умру я, умрут все люди, которых я люблю, которые мне важны, и память о нас изгладится, и мы будем как будто и не бывшими никогда. И когда я сравниваю это с христианской картиной мира, я знаю, что библейское откровение мне говорит, что лично каждый из нас, персонально, все люди вообще, в том числе неверующие, созданы Богом с определенной целью. Созданы, потому что Бог решил, что люди здесь необходимы, что без вот этого творения его мироздание будет неполным, недоделанным. И Бог устанавливает, желает установить личные отношения с каждым человеком, с каждым человеком отдельно, об этом уже было сказано. Но это, действительно, поразительный факт, что я могу в молитве напрямую обратиться к создателю мироздания, и мое достоинство основано даже не на том, что я веду себя хорошо – это не всегда так – но на том, что лично я и другие люди тоже, лично я дорог Богу, важен в его глазах.

ИЧ: Вот, может быть, перечислить те качества и, Юрий Алексеевич, вы считаете, вот какой человек достойный, его как-то можно охарактеризовать?

ЮАМ: Дело в том, что очень много существует подходов к вопросу о достоинстве человека, и каждый из них представляет определенную историческую ступень в развитии морали. В том-то и дело, что у христиан в этом смысле, да и у всех верующих, все очень просто. Опирайся на веру, да и все. Верь в то, что достоинство вот такое. Можешь верить в то, что бог тобой управляет? Верь. Можешь верить в то, что бог тебя наказывает? Верь. Вот, кстати, между прочим, насчет наказания - самая существенная сторона дела - господь-то ведь НАКАЗЫВАЕТ. Это означает только одно: хотим мы того или не хотим, человек сам может из своей души все эти остатки страха как-то убирать -

ИЧ: Вот я это наказание вижу как - вот есть порядок, устроенный Богом, гармоничный порядок, и когда человек его нарушил, он сам уже себя наказал.

ЮАМ: Вот видите, как: "сам себя наказал, нарушил порядок". Откуда вы знаете, какой должен быть порядок? Вот, например, что происходит со вселенной?

ИЧ: А что происходит?

ЮАМ: А происходит то, что она развивается без всякой цели. Целесообразности в мире нет. Если мы признаем целесообразность, то, конечно, можно считать, что вселенная – это чье-то творение. Ни один факт истории человечества не подтвердил, хотя очень много старались доказать, что существовало такое явление, как творение. То же относится и к Иисусу Христу.

СЛХ: Мы подняли сразу несколько тем и вообще, действительно, тема беседы между христианином и атеистом – это вот сразу расползается на огромное количество веток, но пока я скажу о страхе. Вы знаете, в Священном Писании есть такие слова, это апостол Павел пишет, обращаясь христианам, он говорит: "Мы не приняли духа рабства, чтобы нам опять жить в страхе, но духа усыновления, к которому мы взываем, ..." В Иисусе Христе Бог устанавливает очень близкие, доверительные, семейные отношения с верующими, и представлять себе жизнь христианина как жизнь человека, который вот боится, что вот я сейчас съем "Сникерс" в постный день, вот мне сейчас молния в бок ударит, это как-то совершенно несерьезно, это не соответствует действительности.

ЮАМ: Откуда вы знаете, кстати?

СЛХ: Мне верующие – я пребываю в общении с церковью, я знаю других верующих.

ЮАМ: Ну да, понятно. То есть, вы ВЕРИТЕ, но доказать вы не можете. Так что если я буду верить -

ИЧ: Не хочется переходить на тему, существует творец или нет, это мы знаем, что недоказуемо, как одно, так и другое, вот нашими научными силами –

ЮАМ: Ничего подобного, никто этого не говорил.

ИЧ: Я бы сказала, что, наверное, насколько человек способен почувствовать, воспринять высшего, настолько он и может. Но вот нам сейчас надо прерваться на музыкальную паузу, после которой давайте продолжим беседу.

(после паузы)

ИЧ: Это был Игорь Иванов с песней "На крыльях веры", а мы возвращаемся вновь к рассуждениям на тему "Достоинство человека в атеизме и христианстве", и сейчас на связи с нами радиослушательница. Алло, вы в эфире:

- Алло, добрый день.

- Добрый день.

- Вы знаете, к сожалению, я включила телевизор, то есть, это самое, приемник вот только-только что. И я вот слышала последние слова вашего оппонента, я не знаю, что он говорил. Он как-то отрицает, вроде, Бога – конечно, это недоказуемо, там, и то и се и се и се. А вот-

ИЧ: А вы, пожалуйста, представьтесь.

- Меня зовут Людмила Анатольевна. Вы знаете, что вам сейчас скажу, что со мной сейчас произошло и что я должна вообще думать! Значит, перед тем, как я упала – у меня две операции сейчас уже было, - нога, я сломала ногу. И, вы знаете, сумерки, я слышу голос, это недалеко от моего дома, я слышу голос, вы понимаете, я слышу голос, но не пойму, какой он, - мужской или женский. Только я слышу голос: < ИЧ: А какие слова?> "Уйди на мостовую!" "Уйди на мостовую!" Вы понимаете, я в общем, ну я взрослый человек, совершенно реальный человек, никогда не курила, не пила, и, вы знаете, я в недоумении, но я ему отвечаю, этому голосу, я говорю: "Я не могу пойти на мостовую, потому что там машины ходят". Все, вот как только я произнесла вот эту фразу, я сразу очень сильно упала. Вы понимаете, кто мне это говорил? Кто? Я не пьяная, я никогда пила, не курила. Кто мне это говорил, кто? Кто мне может сказать, кто мне это говорил? Я верю во вселенную, конечно, я верю в высший человеческий разум, конечно, но кто, кто мне мог помогать? Кто?

СЛХ: Людмила Анатольевна, спасибо за ваш рассказ, вот, но я думаю, нам лучше все-таки удерживаться канвы беседы.

ИЧ: Может Людмила Анатольевна что-то скажет по нашей теме? Вот мы сегодня говорим о достоинстве человека в атеизме и христианстве.

- Да, я считаю, что человек должен быть добрым. Вот заповеди, которые у нас есть в Библии, "Не убий" там, вы понимаете, я просто с этим согласна. Я просто с этим согласна. Вот. Потом, ну, я – меня бабушка еще ребенком водила в церковь Новокузнецкую, я поэтому, может быть, как-то воспринимаю Бога. Но вот я бы спорила с Богом – зачем он своего сына отдал на распятие и все. Я бы стала стеной, я бы не дала это сделать. Понимаете, вот –

ИЧ: Действительно, в этом есть тайна, это такая большая жертва, иногда даже самим христианам это непонятно. И вот Людмила Анатольевна сказала: "Мы должны быть добрыми, должны любить друг друга". В общем-то мы, верующие люди, читая Библию, видим, что законы человеческой морали, они взяты из божественного закона.

ЮАМ: Ничего подобного, с вашего позволения. <ИЧ: Вот так вот говорит...>Дело в том, - это совершенно достоверно установленный научный факт, - что человечество возникло естественным, а не сверхъестественным путем. Есть такие прогрессивно верующие, которые думают, что человек произошел от обезьяны, - от той, которая была в Ноевом ковчеге. Но на самом деле человечество существовало задолго до того, как появилось христианство, задолго до того, как появились христианские заповеди. И все эти христианские заповеди были результатом исторического развития человечества. Мораль у человека существовала всегда.

ИЧ: Для тех, кто только что к нам присоединился, я повторю, что в программе "Радио-церкви" сегодня принимают участие: доктор философских наук, профессор Юрий Алексеевич Муравьев, аспирант кафедры философии МПГУ Сергей Соловьев – они представители московского атеистического общества. И в нашей программе участвует православный писатель, директор Московской Христианской библиотеки Сергей Львович Худиев. И мы продолжаем говорить о достоинстве человека в атеизме и христианстве.

СЛХ: Видите ли, для меня в свое время было шоком встретиться с человеком – когда я был еще неверующим – встретиться с человеком, который был явно умнее и образованнее меня самого и был при этом верующим. То есть, некий штамп, еще советский штамп, что верующие – это люди либо очень такие простые, неученые, до дубизма, либо просто не совсем здоровые, он у меня был разрушен после того, как я встретил умных, образованных верующих. И среди ученых есть верующие, поэтому тут сложно говорить о том, что наука доказала, что не было творения. Ну, наука этого не доказала, и все. Есть разные точки зрения на этот вопрос. Другое дело, что мы сталкиваемся с таким явлением, которое нам трудно описать научно, но которое существует. Такое явление, как совесть. Некий внутренний нравственный закон, осознание того, что я являюсь нравственно ответственным существом. Осознание того, что я несу ответственность за свои поступки. И вот этот закон, он для христиан является одним из аргументов в пользу того, что существует законодатель.

ИЧ: Есть телефонный звонок, давайте обратимся к дозвонившемуся. Алло, вы в эфире.

• Алло, добрый день.
• Добрый день.
• Я хотела бы выразить свое мнение о том, как я понимаю достоинство христиан. Я понимаю –
• Пожалуйста, вы сначала представьтесь.
• Меня звать Ирина. <СЛХ: Очень приятно> Я понимаю это как познание – так как мы христиане, ведь мы же говорим как христиане – и мы считаем, что Христос – это воплощенный Бог, - сразу я об этом скажу: это воплощенный Бог. А вот то, что вы говорили о Боге – это все-таки человек, который достиг вот высот каких-то, как, в общем-то, и раньше люди, они вот познавали самих себя. У христиан же это познание Бога в себе. Вот все люди, и даже вот верующие, предположим, в Будду и просто атеисты, они вот как бы сами в себе, вы понимаете. У них личное свое достоинство человеческое, или какие-то высшие духовные достижения. У нас же познание Бога в себе – вот это самое главное наше достоинство с энергией божественной. Благодарю вас.

СЛХ: Хорошо, спасибо вам. Давайте мы дадим слово Юрию Алексеевичу.

ИЧ: Юрий Алексеевич, пожалуйста.

ЮАМ: Мне приходится здесь говорить о некоторых вещах, которые прямо противоречат научным знаниям. Наука в действительности абсолютно противоположна любым проявлениям веры, наука и вера абсолютно несовместимы и, больше того, наука основывается на доказательствах. Когда речь идет о Писании -

ИЧ: Вот интересно, казалось бы, представитель науки вчера -

ЮАМ: Когда речь идет о Писании, речь идет все-таки о том, что мы заранее сговариваемся принять на веру. Куда бы мы дальше ни пошли – а вот здесь верь и все. А почему, собственно, я должен верить? Вот такой скепсис как раз и необходим для науки. Нет ни одного верующего ученого, который бы признавал в области своей науки существование чуда. И без существования чуда... Если вы меня каждую минуту будете прерывать, я не смогу ничего сказать. Дайте хотя бы пять минут, дайте я поговорю, ладно?

ИЧ: Пожалуйста.

ЮАМ: Так вот, в том-то и дело, что, когда я утверждаю, что не существует чуда, я требую доказательств. Покажите мне это чудо. Тот, кто отрицает бога, может быть просто скептиком, а может быть человеком атеистических убеждений, то есть требующим, чтобы ему представили доказательства. Так вот, если вы прибегаете к таким, по правде говоря, с моей точки зрения, наивным приемам, когда говорите, что "вот есть же ученые и тут разные точки зрения"... Знаете, если вы поставите рядом одного ученого, который говорит: "Да знаете, с плащаницей что-то не так, какие-то там странности происходят", и других, сотни тысяч ученых, которые смотрят на это утверждение только с юмором, - ничего не попишешь, приходится считаться с ними. Это компетентные люди, которые требуют доказательств. А если большинством голосов решать вопрос о боге, мы до сих пор были бы не только верующими, но даже верили в то, что солнце вращается вокруг Земли.

ИЧ: Но хочется ближе к нашей теме, все-таки что заставляет человека быть достойным?

ЮАМ: Дело в том, что в религии все просто. Верь и все, и все в порядке. А в науке требуются долгие длинные доказательства. Это труднее. Но приходится – а что поделаешь? В том-то и дело, что в ответ на вопрос: "Почему я возьму там на столе часы, уроню их, они вниз упадут?" сказать: "А такова воля Господа". "А почему ты поступаешь так или иначе?" – "А воля Господа такова". "А я вот слышала голоса, которые мне велели сойти с тротуара. Не сошла и все". В глазах ученого такие вещи недоказательны, неинтересны и скучны. А вот вопрос о том, как возникло достоинство человека, - это серьезная проблема. И проблема эта состоит именно в том, что человеческая мораль, во-первых, появилась - мы это точно знаем, это доказательно, можно показать -

ИЧ: Как она могла появиться-то?

ЮАМ: Она появилась очень просто. Когда животные охотились, то есть, совершали трудовые действия, во время трудовых действий возникали очень простые вещи - необходимость согласовать эти действия и отделить те из них, которые ведут к результату, от тех, которые не ведут. Первоначально сделать это было невозможно, поэтому практика была паразитическая, такая, которая на самом деле выступает как кажущаяся практика. Вот люди переходят через ручей, идут в пещеру, а потом находят следы и идут по этим следам. Поначалу следы увидели – это реальная практика, а вот если охота окончилась счастливо, человек потом повторяет те же действия, и часть из них будет действиями иллюзорными, или паразитическими. Они не имеют отношения к результату. Что мы получаем в итоге? У меня осталось буквально две минуты, я их использую, хорошо? Итак, речь идет о том, что возникла общественная воля, воля общества по отношению к каждому из своих членов. Очень хорошо и легко доказано, что общественная воля поселяется совершенно естественным образом в сознании любого человека, потому что это отвечает его интересам. Интересам, в первую очередь, материальным. "Не буду поступать так – сдохнем все, к чертовой матери", вот и все. А речь идет именно о том, что когда возникает общественная воля, возникает долг. Вот это следование долгу – основа достоинства человека. Когда, наконец, достоинство человека в этом смысле появляется, оно начинает развиваться. Когда общество становится классовым, появляется идея посмертного воздаяния: "если вот этот плохо себя ведет, то за гробом он воспримет вечные мучения, а я хорошо себя веду - мне за это воздастся". Основой христианской добродетели и христианского достоинства всегда было рабство перед богом, которое есть просто сублимированная форма рабства перед другими людьми.

ИЧ: И тут тоже, конечно, много будет вопросов противоречивых, но хочется дать слово дозвонившемуся до нас слушателю. Алло, вы в эфире

• Добрый день.
• Добрый день.
• Я хотела сказать, что, действительно, христианство, Иисус не создал ни нравственность, ни мораль; они существовали действительно до этого. И сущность христианства не в этом, а сущность в том христианства, что все религии до этого, они стремились вверх, к богу, а Христос пришел к нам оттуда, сверху к нам пришел. И разговор, конечно, с атеистом труден потому, что атеист всегда требует доказательств, а христианство говорит о том, что доказательства не нужны, нет доказательств, есть свидетельства. Свидетельства. В христианстве только важны свидетельства. Вот это то, что –

ИЧ: Извините пожалуйста, вот вы можете как-то подтвердить, может быть, что с принятием христианства у вас стали более проявляться вот именно чувства, качества, которые можно назвать достоинством человека?

- Я хочу сказать, что это не то, что надо увидеть, увидеть, это то, что надо почувствовать, то, что надо пережить. Нельзя математически доказать красоту Девятой симфонии и какой-нибудь великой картины, скажем, рублевской "Троицы", ее надо сначала увидеть, с ней надо осуществить внутреннюю связь и поэтому Христа надо искать и пытаться с ним встретиться, и если этого не будет, никакая система доказательств не может быть здесь убедительной.

СЛХ: Ну что ж, очень хорошо -

ИЧ: Спасибо большое. Вот Владимир еще хочет тоже поддержать наш разговор, наш звукорежиссер.

В: Любимая тема. По поводу практики. Практика она повсюду видна, практика божия. "Тварь молча свидетельствует о Христе", - написано в Писании. Существование твари говорит о том, что есть творец, и я думаю, тут уже спорить не о чем просто. Человек – наисложнейшее существо, которое сам человек не может воспроизвести - своими руками, я имею в виду. То есть, тварь она свидетельствует о творце. Вот вы есть – вот вы есть свидетельство божие, хотя вы отрицаете Бога. Все очень просто.

СЛХ: Ну ладно, вы знаете, прежде всего я хотел –

ЮАМ: Ответить-то мне дадут? Если у нас появляется новый собеседник, можно и ему ответить. – <ИЧ: Хорошо, только коротко>. - Дело в том, что людей, которые славят господа каждым словом своим, у вас тут много, а вот мы под ударами, по крайней мере, с трех сторон. - <ИЧ: Хочется, чтобы это были не удары, а просто мирные рассуждения>. - Нет, простите, мирными рассуждения в этом случае будут именно тогда, когда никто из нас не будет физически друг друга избивать, а доводы – это удары логические, они не опасные. Тут только нужно рассуждать, кто прав, кто нет, вот и все. При помощи доводов. Вот то, что нам изложил еще один наш собеседник, представляет собой давным-давно еще Кантом опровергнутое онтологическое доказательство бытия божьего. Вот мы есть – вот мы и есть доказательство бытия божьего. Но почему я должен это увидеть? И тогда возникает еще масса вопросов, которые очень неприятны всегда для экзегетической позиции, для позиции верующего.

В: Ну вы с этим вопросом согласились со мной?

ЮАМ: Да нет, конечно!

В: Что раз есть тварь, значит есть творец?

ЮАМ: Да нет, дело в том, что твари нет!

В: Как нет?!

ЮАМ: Человек никем не сотворен.

В: Вы не тварь?!!!

ЮАМ: Нет, ни в коем случае.

В: Тогда и говорить не о чем.

ЮАМ: И вы не тварь. Дело в том, что если есть тварь, то есть творец. Но я не признаю ни себя тварью, ни вас тварью. Мы естественные продукты природы на высшем этапе ее развития. А для тех, кто утверждает, что мы тварь, возникает вопрос -

В: Вы заменили слово "тварь" на "продукт" всего лишь. Всего лишь. Подмена слов произошла.

ЮАМ. Ничего подобного. Продукт - естественный, а тварь – сотворенная целесообразно. А тогда возникает вопрос, кто создал бога? Очень неприятный вопрос.

В: Никто!

ЮАМ: А откуда вы знаете?

В: Он вечно сущий.

ЮАМ: Откуда вы знаете?

ИЧ: Извините, пожалуйста, мы как-то особенно активны, наверное, потому что у нас представители двух разных верований, я бы так сказала, потому что атеизм – это тоже вера, своего рода. У нас переходит...

ЮАМ: Ни в коем случае! Простите, ни в коем случае. У вас редко здесь бывают атеисты, именно потому я хочу сказать. Ничего подобного. Вера и знание – разные вещи. Атеисты – люди убежденные, потому что их убеждают факты, а верующие всегда основывают свое мнение на слепой вере.

ИЧ: Пора уже дать слово Сергею Львовичу и послушать о достоинстве христианском

ЮАМ: У нас ведь о свидетельстве только что говорил слушатель. Совершенно верно говорил, между прочим. А христианство основывается на свидетельствах. А свидетельства подлежат проверке.

СЛХ: Я бы немножко... Но, к сожалению, часто бывает, что дискуссия, она начинает немножко комкаться. Я это знаю по опыту, но тут можно пытаться этого как-то избежать...

ЮАМ: Ничего страшного, я вас пять минут слушаю.

СЛХ: Ну что ж, дело в том, что довольно часто, сталкиваясь с атеистами, мне доводится слышать, ну разные вещи. "Вы, христиане, веруете по принципу "верую, ибо абсурдно". Вы, христиане, живете в рабском страхе. Вы, христиане, не признаете мышление научных доказательств". И я просто сажусь на стул и думаю: "Ну неужели все это про меня?" То есть, я общаюсь с другими христианами и я сам не живу в рабском страхе, и они не живут в рабском страхе. И очень часто я чувствую себя несколько растерянным, когда мне говорят: "А вот наука доказала, что вот вы такие". Ну, не знаю, что она доказала, но я-то знаю, что я не такой, я знаю, что мои братья и сестры в церкви не такие. И тут уж ничего не поделаешь, действительно очевидный факт, что говорить это про христианскую веру просто не соответствует фактам, которые я очевиднейшим образом наблюдаю. Что касается утверждения "наука доказала", конечно, нам – просто мы не имеем времени рассматривать научные доказательства – но во многом мы сталкиваемся именно с феноменом веры, потому что какое-то время назад для многих не очень глупых людей наука доказала, что победа коммунизма неизбежна. А еще какое-то время назад для тоже не самых глупых людей наука доказала, что арийская раса высшая, и люди были глубоко убеждены в научности своих идеологий. Они могли привести массу доказательств, которые казались им совершенно научными. Им казалось, что это научно установленный факт и больше говорить не о чем. Что же касается христианской веры, это вера на основании свидетельств. И тут важно отметить, что вера – это, прежде всего, личное отношение. Вы не можете мне доказать научно, что ваш старый друг заслуживает доверия. Вы не можете мне доказать научно, что данный, к примеру, врач является действительно хорошим врачом, что он не мошенник, я могу ему довериться. Вы можете приводить свидетельства: он вылечил того, другого, третьего, четвертого, пятого. Вы можете мне, опять же, говорить, что у него, там, сертификат, что он, там, награжден... Но я могу сказать: "Послушайте, это не научные доказательства, это свидетельства того, что другие люди считают его хорошим врачом". И значительная часть нашей жизни строится на личных свидетельствах. Когда мы вступаем в брак, заключаем деловые сделки или просто идем в магазин, покупаем определенный продукт, мы исходим из того, что другие люди нам свидетельствуют о том, что вот это стоит сделать. И вера – это, прежде всего, личное отношение. Если вы попробуете действовать в отношениях с близкими людьми методами наблюдения и эксперимента, то вы эти отношения утратите. И думаю, что мне надо закругляться.

ЮАМ: У вас еще одна минута.

СЛХ: А, еще одна минута. Ну что ж, очень хорошо. И я бы отметил, что в науке тоже мы очень часто опираемся на свидетельства. Если я читаю в учебнике истории, что Куликовская битва была такого-то числа, вот, и об этом написано в такой-то летописи, я не требую от человека, чтобы он предъявил мне сию минуту оригинал летописи, чтобы я тут же на месте подверг ее углеродному анализу, доказал, что это не подделка. Вот, ну ладно, я заканчиваю, все.

ИЧ: Есть телефонный звонок. До нас дозвонился наш слушатель Георгий, как мне подсказал сейчас Владимир. Итак, мы вас слушаем.

- Здравствуйте. Спасибо за крайне интересную беседу. Я бы хотел поддержать Сергея Львовича, хотя мне очень нравятся убедительные аргументы Юрия Александровича. А в чем? Что красную идею, единую идею мы попробовали, коричневую попробовали, и они трагически для человечества рассыпались. И ведь Папа, когда наедине с поляками говорит, что "над нами сейчас более страшные довлеют идеи, это вот, как французы называют это третье давосское политбюро, это рыночный фундаментализм или рыночное идолопоклонство. Если мы предыдущих травили инакомыслящих, то сейчас мы преследуем новыми средствами.

ИЧ: Ну, ваше мнение понятно. Спасибо, Георгий, за высказывание. Сейчас я хочу обратиться к Сергею Соловьву. Пожалуйста, присоединитесь к нашему разговору. Я знаю, что вы тоже представитель московского атеистического общества. Сергей, вот может быть, вы как-то охарактеризуете понятие "достойный человек", тоже по-своему, в вашем понимании. И вот у меня еще такой вопрос к вам: в чем вы видите цель своей жизни, к чему вы стремитесь?

С: Что касается цели жизни, то я не считаю нужным заводить этот разговор, потому что она сугубо индивидуальна и смысл в собственную жизнь человек, с моей точки зрения, приносит сам, лично. В принципе, объективно человеческая жизнь бессмысленна. Если сам человек этого смысла в нее не вложил.

ИЧ: То есть, смысла, получается, и нет?

С: Ничего подобного. Если говорить о достоинстве человека, то здесь главное будет, с моей точки зрения, прежде всего, общественное благо. И ежели человек - неважно, осознает он это или нет - таким образом себя ведет, выполняет свой долг перед обществом, то в таком случае мы можем говорить о достоинстве человека. В остальном же я все-таки хотел бы передать слово Юрию Алексеевичу, чтобы он ответил на аргумент Сергея Львовича.

ЮАМ: Да, насчет свидетельств. Дело в том, что, конечно, там, где мы находимся во власти случайности, - а это бывает в индивидуальных ситуациях, в индивидуальных случаях, - там как раз и коренится вот эта самая вера. Она слепа именно потому, что человек – раб случайностей, там, где он не знает объективной необходимости. Необходимости, которая не от него зависит. И там мы доверяемся случайностям. Это свидетельство бессилия человека. А бессилие человека перед лицом непознанной слепой необходимости – это и есть источник религиозного сознания. И надо очень хорошо понять: идеологию с наукой равнять не надо. Когда наука стала очень уважаемой и, естественно, потеснила религиозное сознание, каждый теперь ссылается на науку, и каждый свою идеологию называет научной. Наука одна сама вправе разобраться, научна или ненаучна идеология. Наука и идеология – разные вещи.

ИЧ: Юрий Алексеевич, вот вы говорите, что –

ЮАМ: Уберите, прежде всего, отсюда идеологические коннотации. Идеология – это идеология. "Мы попробовали, - говорят нам, - красную идею, коричневую идею" – это идеология. Я о науке. И последнее... Нет, простите, я отвечаю на множество вопросов.

ИЧ: Есть еще телефонный звонок.

ЮАМ: Да, вот, прекрасно, но у вас часто бывают телефонные звонки, а я у вас бываю редко. И думаю, что дальше буду еще реже. А на самом деле речь идет именно о том, что иллюзиями головы полны, идеологическими иллюзиями, в том числе коммунистическими, коричневыми и гораздо дольше опробованной исторически и ни в чем себя не оправдавшей религиозной идеей. Религиозную идею приходится трансформировать каждый раз, прилаживать, к тому, что внове появляется. То одни цитаты, то другие цитаты – и все свидетельства. "Не убий" – войны идут, и кресты благословляют эти войны. "Не укради" – и только и делают, что крадут и обкрадывают. И эти люди, которые сами носят пудовые кресты на груди, они же всех остальных людей считают лохами, если они их обманывают. Они их обманывают и считают, что "лучше верующим я не буду, но лохом уж никак". Вот он выбор, и это к вопросу о достоинстве.

ИЧ: Давайте послушаем дозвонившегося человека, дадим слово слушателям. Алло, вы в эфире.

- Меня зовут Галина Николаевна.

СЛХ: Добрый день, Галина Николавна.

-Я хочу обратиться, я не знаю, прошу прощения, к профессору, как звать, имя-отчество.

- Юрий Алексеевич.

- Игорь Алексеевич, уважаемый Игорь Алексеевич, простите меня, пожалуйста, за короткий комментарий, но без него не будет вопроса. У меня знакомый профессор, он физико-математик, преподает в МИЭТе, знаете, город Зеленоград – я не смысле, его знаете, а в смысле вот он преподает здесь. Так вот, у нас происходят часто с ним беседы. Он пытается, и уже сколько лет, пытается доказать, что человек <...> Естественно, я задала вопрос, на который он уже пять лет не может дать ответ – может, вы дадите ответ? Я ему сказала, выслушала и сказала: "А что такое природа? Если природа сотворила человека, - я говорю, - тогда ответь мне, что такое природа". И вот уже пять лет я никак не могу найти ответа от него. Может, вы мне ответите? Большое вам спасибо.

ИЧ: Как-то вопрос опять немного уводит от темы. Может быть, если кратко очень....

ЮАМ: Ну, видите, как здорово. И ответь на все мировые вопросы за две минуты. Вот в данном случае, что значит "природа"? Природа – это все то, что не зависит от воли и сознания людей, она объективна, она дана, и это единственная данность, с которой человек имеет дело. Все остальное – только взгляды на природу, только субъективный человеческий мир, в котором полно иллюзий. Но есть и кое-какое объективное знание. Так вот, достоинство человека, с моей точки зрения - я ценю и христианское достоинство, вообще говоря, лучше какая-нибудь мораль, чем полное ее отсутствие – у людей мораль существует всегда, без морали человечество не живет. Как только человечество умирает, так сразу исчезает и мораль.

ИЧ: Вот, Юрий Алексеевич, мне хочется тут добавить: вы сказали, что когда человек попадает в какое-то кризисное положение, то он начинает искать спасения в вере, потому что, ну, больше негде, и я думаю, что это вот какой-то голос, какое-то давнее знание ему подсказывает, у кого он только может найти спасение. Еще хотелось вот коснуться вопроса, когда человек проходит испытание, искушение, вот это как раз те ситуации, в которых выявляется наиболее достоинство человека. Сергей Львович, что-то вы еще в заключение добавите?

СЛХ: Вы знаете, что бы я добавил... Боюсь, что тут у нас в рамках атеистического мировосприятия и в рамках того, что говорил Юрий Алексеевич, в рамках того, что сказал Сергей, тут выпадает одна очень важная вещь, касающаяся смысла жизни. Очень часто люди неверующие, которых спрашивают, в чем смысл жизни, они говорят, "в детях", то есть, в том, кого они любят, в рамках межличностных отношений. Межличностные отношения – это как раз то, что реально существует, то, что обладает смыслом, то, что наделяет жизнь смыслом, но то, что не вписывается в рамки наблюдения и эксперимента, не вписывается в рамки того, что принято называть научным подходом.

ИЧ: Я благодарю вас за участие в нашей программе, к сожалению, время наше подошло к концу, программа "Радио-церкви" продолжается.

ЮАМ: И вам спасибо.

P.S. После эфира в студию позвонил человек и попросил к телефону профессора Муравьева. В разговоре с ним он сказал, что беседа произвела на него большое впечатление, что он очень признателен радиостанции и профессору, и что все остальные участники разговора рядом с ним выглядели очень бледно. А в заключение он сказал, что аргументы профессора заставили его как следует задуматься над целым рядом моментов, а однообразные религиозные заклинания просто надоели, не давая никакой пищи для ума. Позвонивший очень просил предоставить возможность более полно познакомится с позицией Юрия Алексеевича и побеседовать с ним на интересующие его вопросы, затронутые в эфире.

P.P.S. Вот именно поэтому атеистам эфир и не предоставляют.