- Если вы имеете в виду 80-е, то там тоже все решали не спецслужбы, а партийные органы, которые и давали указания. Партийные органы определяли: вот сегодня мы это разрешаем, а это нет. Сегодня мы согласны сотрудничать с этими так называемыми неформалами, если они согласны играть по правилам, а с теми – нет. Поэтому происходило всё волнами – то начинают, скажем, с панками бороться, потому что дали разнарядку, и пишут по месту учебы письма, дескать, ваш ученик такой-то замечен в антиобщественном поведении. То кампания прекращается, потому что сверху дано указание, и вместо этого начинается кампания в прессе, где сочувственно рассказывают о неформалах – под рубрикой «Это тоже наши дети».

- То есть и тогда нельзя было говорить, что решения принимали в КГБ?

- Разумеется, никакой самостоятельности не было. Как существовал у партаппарата чудовищный страх перед НКВД, так он и остался. После смерти Сталина выпускать власть из рук аппарат не хотел. Даже когда Андропов расширил функции КГБ – увеличил бюджет, добился роста авторитета, то все равно решения принимались партийными органами. И партия определяла: вот с этими мы боремся, с этими мы проводим «профилактическую работу», а этих пытаемся инкорпорировать. Известно же, например, что питерский рок-клуб создан КГБ. Но Комитет создавал его не потому, что сам взял и решил вопреки мнению партии поддержать рок-движение. Естественно, было партийное указание. А что касается нынешней ситуации – да, конечно, существуют структуры, которые давно занимаются отслеживанием, контролем, а дадут указание, и подавлением (было указание – и было подавление, как мы знаем).

- В каком ведомстве они находятся?

- Администрация президента. Другое дело, что на примере прокремлевских организаций хорошо видно, что Администрация президента не едина. Более того, если бы они спросили совета у спецслужб: а вот надо ли нам создать такие официозные проправительственные организации, ориентированные на уличные акции, – то, я убежден, в спецслужбах им бы сказали: ребята, не майтесь дурью; все, что надо сделать, мы сделаем традиционными способами. Зачем вам пустая трата денег и лишняя головная боль? Но их точно не спросили. Поэтому и возникла такая ситуация, когда есть молодежные организации «Единой России» – ныне «Молодая Гвардия». И параллельно – «Идущие вместе». Один проект – сечинский, второй – сурковский.

- Этот случай, когда два движения создаются под одну цель, как мне кажется, показывает, что какого-то аналитического центра нет.

- Андрей, вы слишком высоко оцениваете нашу элиту. Зачем тут думать? Две разные «башни» в Администрации пытались доказать, что они с задачей создания молодежных структур (ну, понимаете, по определению должны быть молодежные движения у правящей партии, которые демонстрируют поддержку власти, где можно воспитывать смену кадров и т.п.) справятся лучше. У нас давно в Администрации все основные проекты идут на конкурентной основе. Не бывает такого, чтобы был только один проект. Другое дело, что мы можем увидеть только один результат – кто-то доказал, что он лучше справится, и тогда принимают его проект. Но в любом случае все это делается на конкурентной основе. Однако это связано не с решением политических задач, а только с решением финансовых задач. Каждая из структур должна доказать, что их проект удачнее. Если одна из сторон докажет, то все деньги, которые можно на это выделить, обломятся ей. Но до конца, до исполнителя, дойдет лишь незначительная часть денег. Потому что начиная от Суркова и Сечина и вниз – у всех есть свои люди. Не лично Сурков пишет разработку – вот такой толщины стопку бумаг, где все расписано: что и как будет сделано, почему и как много на это нужно денег, как будут выстроены структуры, и как они могут развиваться в зависимости от изменения ситуации. То есть пишутся вот такие талмуды, которые готовят специально нанятые люди, в значительной степени высасывая из пальца несусветную ерунду, потому что пока они высасывают эту ерунду, им платят деньги – и деньги бешеные.

- Хорошо, если, допустим, я работаю на Суркова по этому проекту, к кому я пойду, чтобы задать простой вопрос: вот есть ОГФ, и мне нужен какой-то эксперт, который объяснит мне, в чем разница между Удальцовым и Лимоновым, как я могу их поссорить, надо ли мне прессовать сейчас левых радикалов и существуют ли они еще, и что на самом деле на этом поле происходит. Куда мне идти?

- Вы опять слишком хорошо о них думаете. Всякий, кто занимает не прокремлевскую позицию, – враг. В этом смысле у них простой подход: какая разница между Удальцовым и Лимоновым, не суть важно. Они абстрактно понимают, что какая-то разница есть, иначе бы Удальцов с Лимоновым были в одной организации, но в принципе, их это не очень волнует. И тот против власти, и этот, следовательно, и АКМовцев, и «лимоновцев» не должно быть, или их влияние и активность надо ужать до минимума.

- То есть никто вообще не отслеживает ситуацию?

- Нет, конечно, есть, допустим, эксперты в ФСБ. Которые на этом живут, иначе у них давно бы отдел ликвидировали. Одни люди занимаются правым экстремизмом, другие - религиозным экстремизмом (который почему-то к исламскому сведен), есть те, кто занимается «конфессиями, имеющими центры за рубежом, и потому потенциально или напрямую враждебными российской власти» (сюда свалены и протестанты, и католики), и, конечно, левыми экстремистами. Известно, что Лимонова относят к левым экстремистам. Его к левым отнесли в давние времена, еще когда все говорили в прессе, что он «фашист». Это известно только потому, что те же люди, которые допрашивали троцкистов и анархистов, допрашивали и «лимоновцев». У них одни и те же кураторы. В то время как фашистов допрашивали другие люди.

- И как вы думаете, вот этих экспертов кто-то спрашивает?

- Нет, я думаю, им дают указания. Они, естественно, пишут аналитические записки наверх, которые носят такой характер: организация сужается или расширяется, в ней есть внутренние противоречия или нет, есть борьба за власть или нет. Если есть борьба за власть, как это можно использовать. Достаточно широко представлена внутри агентура или нет. Достаточно широко – это значит, что агентуры так много, что она может повлиять на линию организации или на отдельные ее части, с тем чтобы они действовали совершенно самостоятельно – то есть как провокаторы. Это просто часть обычной оперативной работы. Это отчетность.

- Но на принятие решений, какую линию избрать при создании новых организаций, при общении с ними, это не влияет.

- Да, этим занимаются совершенно другие люди. Это парадокс, который связан с бесконтрольным расходованием государственных денег, раз. И борьбой в Администрации президента, два. Ведь почему «Наши» сменили «Идущих вместе»? У творцов «Идущих вместе» была четкая убежденность, что эффектная «уличная» организация, пусть даже такая бутафорская, как «Идущие», все равно будет более привлекательна, более массова и понятна молодежи, более выигрышна в СМИ, чем строго бюрократическая партийная молодежная организация, которую делала «Единая Россия». Естественно, ну кто там видит этих молодых бюрократов, которые «комсомол» такой новый сделали? И оказалось, что все не так просто. Оказалось, что «Идущие вместе» уж слишком легковесны. Поэтому из них выделили часть во главе с Якеменко в «Наших», а «Идущие», между прочим, до сих пор остаются. Они в жалком состоянии, но они есть. И они по-прежнему финансируются – на всякий случай. И «Наши» настолько хорошо прорекламировали себя всякими дурацкими акциями (внешне они яркие, но совершенно бредовые, вроде акции «Позвони президенту» – поскольку широко известно, что Путин мобильным не пользуется), что если бы все так и развивалось, в какой-то момент мы увидели бы удивительную картину: что есть «Единая Россия», а молодежная организация – как бы при «Единой России», но при этом самостоятельна (как ВЛКСМ, который был не молодежной организацией КПСС, а формально независимой «самодеятельной молодежной организацией»). Только здесь уровень независимости был бы еще больше.

Но тут вторая, конкурентная сторона напряглась и произвела на свет «Молодую Гвардию Единой России». А «Молодая Гвардия» – это уже не чисто бюрократическая структура, где какие-то мальчики в костюмах серенького цвета сидят в кабинетах и мечтают, как они будут по кремлевским коридорам ходить (или, в худшем случае, по коридорам областной или краевой администрации). Нет, это уже организация, которая тоже использует эффектные «уличные» методы – митинги, демонстрации, шествия, пикеты, и поскольку у них через партию власти есть прямая возможность влиять на администрацию вузов, техникумов, они сразу стали наращивать массовую базу добровольно-принудительным путем.

- Хорошо, если спецслужбы пишут только аналитические записки, а решения принимают мальчики с российским, а не советским образованием, то почему методы так похожи на советские? Куда не посмотришь - один отряд «Березка».

- Нет, самые первые эксперименты в этой области были сделаны людьми, которые относились к самому последнему призыву советского комсомола. Чему их там научили, то они и воспроизвели. Поэтому да, советские элементы явно проступают. Причем самые дурные, потому что они были в комсомоле тогда, когда он уже полностью разложился, утратил всякий смысл, остались ритуалы. Вот и у них есть только ритуалы, с которыми они и работают. По принципу: дайте нам много денег – мы вам наберем много членов. Дайте нам много денег – мы вам проведем большую красивую акцию. Много будет шариков и флажков.

Смысл этих действий: когда вся эта игра начиналась, наверх, вплоть до Путина, транслировалась следующая идея: всякая оппозиция – нехорошая, она своими санкционированными или полусанкционированными акциями наносит ущерб имиджу власти. Льет воду на мельницу клеветников на нашу власть. Если мы противопоставим оппозиции такие же уличные, но проправительственные и более массовые акции, с численностью совершенно несопоставимой, можно будет смело всем говорить: у нас демократическая страна, у нас есть тоже есть недовольные, только их вышло на улицу 200 человек, а в защиту власти вышло 20 тысяч. А если между теми и другими произойдут вдруг столкновения, то власть тут не при чем: это же самодеятельные организации. Ведь где у «Наших» написано, что они созданы Кремлем?

- За последние 10 лет чеченская война сильно изменила методы российских спецслужб. В результате они стали напоминать своих алжирских, пакистанских и египетских коллег. Это не КГБ СССР. Когда они борются с террористами, они используют не советские методы. Но такое впечатление, что когда спецслужбы попросили заняться политическим сыском, они не стали придумывать что-то новое, а стали использовать то, что было придумано 20 лет назад. Но ведь в прошлый раз эти методы уже показали свою неэффективность...

- А они так не считают. Во-первых, у них нет другого опыта борьбы с оппозицией, во-вторых, они как раз считают, насколько я знаю, что все правильно и удачно сложилось. Потому что неудачно было, если бы за службу в КГБ публично судили, Комитет приравняли бы к преступной организации, начались бы открытые процессы над теми, кто подавлял оппозицию, и людям на этих процессах говорили бы: вот вы такого человека допрашивали? вот вы на него дело сфабриковали, его осудили, вы его отправили в зону, а он там умер... Всё, вы совершили убийство. Отправляйтесь на зону. Или сразу под расстрел. Ничего такого не было, напротив, люди выросли в чинах. Самое главное, что советская номенклатура прибавила к власти еще и собственность. Это не поражение номенклатуры – это было поражение Советского Союза как небуржуазного государства. Но с точки зрения правящего слоя это не поражение. Единственный возможный конкурент – диссиденты – в этой борьбе не получил ничего. Значит, номенклатура выиграла. Значит, этими методами можно действовать и дальше, если у вас есть в руках властный ресурс.

- Правильно ли я понимаю, что если они считают, что они выиграли, то нам не стоит ожидать, что спецслужбы вдруг начнут использовать технологию более жестких режимов, как, например, Чили или Египта?

- С одной стороны, Россия сейчас страна «третьего мира». И у нас тоже происходит то, что раньше называлось латиноамериканизацией репрессивного аппарата. Вот когда описывали, какие черты приобрел репрессивный аппарат в Индонезии, в Пакистане, в тех или иных африканских странах, то это называли «латиноамериканизацией». Но именно потому, что Россия в некотором роде европейская страна, она вынуждена оглядываться на то, как она будет выглядеть на международной арене. Что там происходило и происходит где-то в Гондурасе или Гватемале, очень мало волновало и волнует Запад. А вот что происходит в России, это может оказаться важным фактором предвыборной борьбы где-нибудь в Германии.

- То есть мгновенной смены методов к 2008 году не предвидится?

- Ну, должен быть очень сильный повод, должно случиться что-то из ряда вон выходящее, чтобы власть настолько испугалась, что перестала просчитывать варианты. И стала думать только о выживании. Но я пока не вижу никаких признаков того, что это могло бы случиться, и никаких сил, которые могли бы это сделать. Всё, что я вижу, это обычные попытки ограничить влияние и информационное представительство оппозиции.

По этой теме читайте также: