Кристина Горелик: Тема нашей сегодняшней программы - рассчитывает ли российская власть на радикальные молодежные группировки в борьбе с оппозицией. А в гостях у меня сегодня Гафхар Джураева, руководитель Центра «Миграция и закон» фонда «Таджикистан», Светлана Метелева, в свое время наблюдавшая изнутри деятельность Народно-национальной партии, фашистской партии, и Александр Тарасов, содиректор Центра новой социологии «Феникс».

Почему решили эту тему взять? Ну, сама собой она напрашивается, поскольку, во-первых, хотела о молодежных националистических группировках поговорить в дни, когда неофашисты празднуют день рождения Гитлера. Начали они праздновать, как мы все знаем, в начале недели, потому что были убиты граждане Таджикистана и Армении, причем гражданин Армении успел сказать, что двое его убивали, выкрикивая именно националистические лозунги.

Гафхар, мы с вами буквально за... ну, я не знаю за сколько, за несколько часов до этого события я вас приглашала к себе на эфир и просила: давайте мы расскажем об этих молодых людях. И вы говорили: «А что рассказывать? Слава богу, все тихо». Помните, да? Я считаю, что надо просто об этом сказать, потому что я спрашивала, есть ли общения от граждан, - и вы говорили: «Вроде какое-то затишье». Сглазили, что называется...

Гафхар Джураева: Получается так. Потому что мы несколько лет назад еще отмечали почти каждый месяц 2-3 нападения, причем был определенный почерк даже, о котором мы много говорили, когда подходили сзади ребята, били по голове. Убивали или калечили большей частью трудовых мигрантов, потому что это случалось вечером, когда те возвращались с работы, или утром рано. И был период такого большого затишья, как мы его называем, когда мы с радостью каждый месяц отмечали, что, да, мы отправляем погибающих здесь, но это - от болезней, даже межнациональные между собой разборки были, но уже не было вот того, что мы отмечали где-то 3, 4, даже 5 лет назад.

Кристина Горелик: А это с какого момента началось, что называется, вот такое вот затишье у «Таджикистана»?

Гафхар Джураева: По крайней мере, последние три года уже мы не отмечаем. Причем идет по убывающей, не по возрастающей, а по убывающей. И когда последние полгода мы уже не отметили ни одного нападения, мы думали, что с этим явлением уже как-то справились. И когда мы с вами поговорили, и мне позвонили и сказали, что только что убит таджикский рабочий, 26 лет, Хайрулу Садыков, и что у него в Таджикистане осталась престарелая мать, отец его давно умер, и 8 братьев и сестер, которых он должен был кормить, находясь в России, - вот тогда я опять попала в то старое свое состояние, что если не будут предприняты какие-то очень четкие дополнительные меры, эффективные, то тогда эта чудовищная ситуация будет время от времени вспыхивать и калечить громадное количество людей, не только здесь, но и в Таджикистане.

Кристина Горелик: Александр, а вот вообще правозащитники, на самом деле, год от года говорят о том, что вот нападение молодежных группировок на жителей, скажем так, неславянской внешности (хотя я очень не люблю такую формулировку, но как еще назвать), постоянно растет, наоборот, число нападений? Как вы, как социолог, можете что констатировать - затишье, как говорит Гафхар Джураева, или, наоборот, как некоторые правозащитники, например, те же самые представители аналитического центра СОВА, они, наоборот отмечают постоянный рост таких нападений?

Александр Тарасов: Понимаете, Кристина, число нападений, разумеется, растет. Но ведь нападают не только на таджиков и не только на людей с неславянской внешностью. Одно другому не противоречит. А я еще вам назову категорию, число нападений на которую, во всяком случае, известных, зафиксированных, тоже сокращается все последние годы, - дагестанцы. Но...

Кристина Горелик: А что, различают все-таки по национальностям?

Александр Тарасов: Здесь дело не в этом. Здесь дело в том, что там разные причины, видимо, но, в частности, какие-то категории людей, которым опасно здесь находиться, научились себя вести так, чтобы меньше подвергаться опасности. В частности, таджикские рабочие...

Кристина Горелик: Гафхар не согласна, но потом, да.

Александр Тарасов: ... раньше часто даже не знали, в самом начале они даже не знали, что существует такая опасность. А сейчас знают.

Гафхар Джураева: Я думаю, что это не так. О том, что не только скинхеды, но и милиция представляет опасность, таджикские рабочие уже знали 12 лет назад, когда оказались на территории России вне правового поля.

Александр Тарасов: Вот для того чтобы выяснить, как себя вести, чтобы не подвергаться нападениям, нужен предыдущий опыт, нужно определенное число этих нападений. И нужно, чтобы люди рассказывали, как это произошло, понимание...

Кристина Горелик: Гафхар упомянули про милицию. Давайте, я хотела вернуться к теме, поддерживает ли власть и рассчитывает ли власть на вот эти вот радикальные молодежные группировки в борьбе с оппозицией. У нас прошел на Пушкинской площади митинг, шествие «Другой России». Мы знаем, как он был разогнан, хотя федеральные телеканалы, по-моему, насколько я помню, в субботу практически обошли молчанием, в эту же субботу, и в то же самое воскресенье уже в Санкт-Петербурге. Были другие шествия, митинги других молодежных организаций. И вот сейчас очень многие начали говорить о том, что все эти митинги и шествия были проплачены. То есть сначала мэр Юрий Лужков обвинил «Другую Россию». В свою очередь уже правозащитники обвиняют «Молодую гвардию» ту же самую и движение «Наши», прокремлевское, что те за деньги это все делают. И появилась некоторая очень любопытная информация о том, что вот, например, футбольные фанаты, допустим, очень хорошо и легко организовываются. Для того чтобы спровоцировать определенные беспорядки или стычки, цена возрастает, то есть это бывает не 100 рублей, не 50 рублей, а может быть, даже 1500 рублей, что они спокойно на это идут. А что касается фашистских группировок, то, может быть, как раз они станут более организованны.

Светлана, вы поскольку изнутри наблюдали деятельность фашистов (но, сразу оговоримся, вы туда были «засланы» от газеты «Московский комсомолец», специально, чтобы просто изнутри рассказать потом об этой ситуации), что вы там видели?

Светлана Метелева: Центр города, станция метро «Белорусская», вот если от нее идти по улице Большой Грузинской туда, чуть-чуть вглубь, в одном из тихих переулочков - дом, на первом этаже - штаб-квартира «замечательной» организации...

Кристина Горелик: «Замечательной» в кавычках.

Светлана Метелева: «Замечательной» в кавыках, да, организации под названием ННП - Народно-национальная партия. Возглавлял ее господин Иванов-Сухаревский, именно так, с двойной фамилией. Организация откровенно фашистского толка. То есть то и «хайль Гитлер», и портрет фюрера обязательно на стеночке.

Кристина Горелик: А легко вам было туда попасть?

Светлана Метелева: Туда попасть очень легко, на самом деле, вы знаете.

Кристина Горелик: Главное - иметь внешность что ли? Вот я боюсь, что я...

Светлана Метелева: Да бог с вами, как внешность? Я там наблюдала молодых людей, которые, в общем-то, по внешности далеко были не славяне. Они все были русские, они били себя в грудь, кричали, что они русские, а внешне - ничего подобного. Такой замечательный мальчике, но с горбинкой, как сейчас помню, мы потом вместе ездили тренироваться. Собственно, а чего туда попадать-то? Понимаете, туда вот кнопочку нажимаешь домофона, тебя спрашивают, кто ты и зачем пришел. Ты в этот домофон говоришь: «Я в ННП пришел записываться. Хочу». И все, «слава Руси». Все, дверь открылась, все замечательно. Ребят я там встречала, в том числе, и 11-12 лет, то есть совсем дети.

Кристина Горелик: Их очень легко сорганизовать, наверное.

Светлана Метелева: Таким очень легко внушить все, что угодно.

Кристина Горелик: Они действительно тренировались на базе московского ОМОНа?

Светлана Метелева: Я там сама вместе с ними тренировалась, два часа, чуть не умерла. Очень была тяжелая тренировка, очень напряженная, я вам честно признаюсь.

Кристина Горелик: То есть физически подготовленные ребята, да?

Светлана Метелева: Подготовленные ребята, да. Ехали они на «Щукинскую», оттуда шли дружной толпой на улицу, если не ошибаюсь, Таллинскую. Дело было давно. Что меня тогда еще поразило? Меня поразили две вещи. Во-первых, там очень сложный пропускной режим, сложнейший пропускной режим. То есть вы себе представляете, да, что такое сейчас, допустим, Петровка? Это шлагбаумы, это будочка обязательно, пока тебя не перепишут 15 раз и не возьмут не знаю что там, слепок пальца, руки, ноги и так далее, туда не пройдешь. Вот еще пять лет назад на базе ОМОНа было абсолютно то же самое, то есть попасть туда было невозможно человеку с улицы. К ребятам выходил товарищ в форме, по-моему, прапорщик, говорил: «Ну что, все собрались?» - «Все». - «Ну, пошли». Легко проводил на эту базу ОМОНа. Большой спортивный зал. Вот это было первое, что меня поразило тогда еще. И второе, что поразило вообще просто, вы знаете, более чем - стенд на этой базе ОМОНа. На стенде - вырезка из газеты. Вырезка из газеты «Я русский», которую выпускала Народно-национальная партия. Причем вырезка не просто, а вырезка с заметкой о том, как группа молодых людей буквально на днях радостно отомстила, я так и не съехала, за что - видимо, за оскорбление национальных каких-то достоинства, самосознания и так далее, двум узбекам. То есть описывается замечательно со всеми кровавыми подробностями такими, знаете... Вот они пишут, как они их поймали, как они их избили и какие он вообще молодцы по этому поводу.

Кристина Горелик: Смачно, в общем, да?

Светлана Метелева: Да. И вот эта заметка, она висела на базе ОМОНа. Вы понимаете, что самое обидное, по моим наблюдениям, тогда не было и речи о том, чтобы каким-то образом использовать вот эту силу, которую так легко, в сущности, организовать. По моим наблюдениям, поменялся социальный состав сегодня.

Кристина Горелик: Незначительно.

Светлана Метелева: Да, незначительно, но, так скажем, в сторону улучшения, я бы сказала, как это ни парадоксально звучит. То есть те люди, с которыми я встречаюсь сейчас, я продолжаю время от времени с ними встречаться... Ну, так жизнь сложилась. Когда-то, после публикации, они были готовы точно так же, как этого узбека несчастного, поймать меня и избить, и все...

Кристина Горелик: И сделать все то же самое, что с ним.

Светлана Метелева: Да, чтобы жизнь медом не казалась, а потом, по прошествии нескольких лет, мы встретились совершенно случайно с одним из представителей уже другой организации, который, кстати говоря, и обеспечивала договоренности с ОМОНом. Суть в том, что пять лет назад ОМОН тренировал скинхедов по глупости, не планируя их использовать, не планируя организовать их и вести на площадь, не планируя совершить переворот с их помощью, в принципе, вообще ничего не планируя. То есть вот ОМОНу сказали: «Вот, есть ребята, они из неполных семей, у них все плохо, нужно им мужское воспитание».

Кристина Горелик: А сейчас что?

Светлана Метелева: А сейчас... Сейчас я встречаюсь с совершенно другими людьми. Это уже, понимаете, люди с хорошим образованием, это люди, в том числе, и участники бизнес-процессов, бизнес-сообщества, не крупного, нет, это так на уровне, знаете, маленький салончик, маленький магазинчик, тем не менее, они самостоятельные (я имею в виду руководителей), они стоят крепко на ногах. Они так радостно достают из нагрудного кармана удостоверения помощников депутатом и между делом рассказывают, как недавно на даче у одного высокопоставленного генерала «замечательной» службы Министерства внутренних дел у них был такой разговор вот классный, и они так хорошо поговорили.

Кристина Горелик: Задушевно.

Светлана Метелева: И заручились поддержкой. Вот это, понимаете... Я готова это делить на 5, на 25, но, тем не менее, тенденция очевидна, какая-то часть правды в этом, безусловно, есть. Опять же, что касается противоположной стороны, что касается тех самых органов правопорядка, которые теоретически должны как-то отслеживать все эти моменты. Вот эти органы правопорядка, не зря сейчас прозвучало здесь, что научили таджиков бояться и милиции, и скинхедов. Конечно, они сначала боялись милиции, а потом они боялись скинхедов. Это совершенно объяснимо. Два года назад, услышала замечательную фразу от одного полковника МВД, он сказал буквально следующее: «Скинхеды - это наши естественные союзники». Вот оно и сейчас идет в этом же русле. И когда я задаю вопрос руководителю одной из совершенно ярко выраженных нацистских организаций: «Не кажется ли тебе, что твои высокопоставленные друзья в Думе (в МВД, в ФСБ - не важно где), что они тебя используют?» Он мне смело отвечает: «Нет, не кажется. Это мы их используем, потому что они приходят и уходят, а мы остаемся».

Кристина Горелик: Александр, вот действительно же за несколько лет, если посмотреть, теперь эти молодежные группировки, которые раньше, ну, время от времени средства массовой информации называли маргиналами, они были разрозненны, где-то там существовали сами, с людьми, с лидерами, которые с трудом могли два слова связать, то сейчас на официальном уровне их поддерживают, на пресс-конференции присутствуют депутаты Государственной Думы, тот же самый Курьянович, тот же самый Рогозин, мы вспомним еще множество разных депутатов Государственной Думы, то есть это уже власть, получается. А если мы вспомним о том, что сотрудники милиции очень часто сочувствуют им, а если мы вспомним, что прокуратура, как правило, почему-то, когда убивают уроженцев Таджикистана, Узбекистана или других людей, говорит, что это хулиганство, а не экстремизм, о чем это говорит? На прошлой неделе, когда я делала программу по тому, как разгоняли «Марш несогласных» на Пушкинской площади в Москве, у меня присутствовал молодой человек, «лимоновец», который в свое время был заслан специально в прокремлевскую организацию одну. И он дошел там до... не буду пересказывать, это все можно послушать, но он дошел там до очень высокого поста. В том числе, и встречался с высокими кремлевскими чиновниками из администрации президента. И он записал, ему удалось сделать запись на этих беседах, хотя эти записи категорически, конечно, запрещено делать, где кремлевские чиновники просто в открытую говорят о том... естественно, они считают, то молодежные организации - это их сила и опора, но и, в том числе, что им, этим ребятам, надо побольше готовиться, знать, как управлять толпой, знать, когда где и что нужно говорить или делать, как собирать народ специально. И он, в том числе, присутствовал на... я не скажу, что это боевые лагеря, но в лагерях, так скажем, спецподготовки этих вот молодых людей из прокремлевских организаций.

У меня такой вот вопрос. Считаете ли вы, что в какой-то момент российские власти в пику борьбы с оппозиционными силами вдруг увидят, что националистические группировки очень даже подготовлены, точно так же как и прокремлевские организации могут выступить на их стороне? Александр, давайте тогда по кругу, с вас начнем.

Александр Тарасов: Кристина, я еще много лет назад, когда была всего одна такая организация, называлась «Идущие вместе», публично говорил, что очевидно, что одна из целей, почему эта организация создается, - это участие в уличной политике и создание видимости поддержки народом власти. То есть, предположим, выходит оппозиция, выводит на улицу, ну, хорошо, ну 200 человек, ну, тысячу человек молодых, а здесь в ответ выходит на улицу прокремлевская организация, на кремлевские деньги завозятся автобусами тысяч 20. И это можно предъявлять всему миру, говорить: «Смотрите, против власти вот эта вот жалкая кучка, а вот какая толпа народа нас поддерживает. Значит, народ любит власть».

Кристина Горелик: Что произошло на самом деле в субботу, в ту субботу, да, 14 апреля?

Александр Тарасов: Нет, это произошло первый раз еще раньше, когда выводили уже «Наши», следующее движение, Якеменко созданное, когда оно выводил эти...

Кристина Горелик: ... тысячи, да?

Александр Тарасов: На Гагаринскую площадь, я не помню, 15 или сколько там тысяч, которые сами не понимали, зачем их сюда привезли. Да, разумеется, это один из способов создания такой виртуальной политики. А что касается экспериментов с крайне правыми, то они тоже давние. Известна история царицынского погрома, когда те же самые «Идущие вместе» навербовали скинхедов, не сами погром сделали, а навербовали скинхедов, чтобы те побили западных «антиглобалистов», которые якобы должны сюда приехать, в Москву, срывать совещания в верхах «восьмерки». «Антиглобалисты» никакие сюда не приехали, и не собирались, и те, кто это делал, должны были это знать. А скинхеды были уже навербованы, накручены, уже была закуплена арматура, их уже напоили водкой. Их специально собирали в Подмосковье, не московских, чтобы не светить особенно. Ну, и дальше события развернулись стихийно. Они приехали, собрались, чтобы кого-то бить, а бить некого. Ну, и стали они бить тех, кто им подвернулся в Царицыно и дальше до гостиницы «Севастополь», афганцы там пострадали, армянин пострадал московский, азербайджанец и так далее.

Кристина Горелик: В Царицыно это были очень известные события.

Александр Тарасов: Да-да, это все известно. Это было известно и следствию, понимаете, и на конкретного человека Михаила Волкова, который был, кстати сказать, идейный фашист и из-за этого даже ушел из семьи, из дома, повесили организацию беспорядков. Но потом Верховный суд изменил приговор и «организацию» отменил, потому что из материалов дела было видно, что Волков всего-навсего посредник. А кто заказчик - уже не стали копать, потому что копать уже было опасно.

Кристина Горелик: Опасно кому?

Александр Тарасов: Люди, которые занимались этим делом в органах (инсайдерскую информацию озвучиваю), заглянув в записную книжку Волкова, ужаснулись, потому что они глянули - там такие фамилии записаны, домашние телефоны людей из администрации президента, - что они поняли: об этом не надо. Вполне естественно. И сверх того много там телефонов артистов знаменитых и так далее. Ну, такой простой русский парень, обычный фашист...

Эксперименты такого рода проводились давно. И вот сейчас видно, что можно сделать, что, в принципе, получается, а что - нет. Так же как с футбольными фанатами. Лужков выдвинул идею: создать организацию всех футбольных фанатов, как бы пролужковскую, то есть контролируемую мэрией Москвы. Это - аналогичный эксперимент. Другое дело здесь, что сама мысль, что можно сотрудничать с крайне правыми, вот это новое по сравнению с началом, например, 90-х, когда власть позиционировала себя так: мы против левых, и мы против правых - мы против коммунистов, анархистов и социалистов, но мы и против фашистов, националистов и шовинистов. А вот сейчас одно из этих крыльев уже считается своим. С одними сотрудничают, а других, например, используют как страшилку. Кого-то судят специально показательно. Это, кстати, у них наивные представления, что они власть используют. Ничего подобного, это власть их использует.

Кристина Горелик: Гафхар, да...

Гафхар Джураева: У меня ощущение некой демонизация всего и всея, если честно. Потому что я сама пережила тяжелейший период митингов в Таджикистане...

Кристина Горелик: Войны в Таджикистане.

Гафхар Джураева: Да. Какой политик что хотел, какой что сделал. И вот трактовка того, какой политик что, - все время была некая демонизация, понимаете. У меня впечатление, что мы сами себя обманываем. Но не настолько все там просчитано везде, и во власти и там, чтобы можно было бы обобщать, вот власть так или скинхеды в целом делают так. Это очень сложный, мне кажется, механизм, как организм, где иногда правая рука не знает, что делает левая. И у меня ощущение, что мы сейчас в России на той стадии, когда тихо-тихо пытаемся понять, что эта левая рука делает.

Кристина Горелик: Светлана, так кто же кого использует и использует ли? Под конец.

Светлана Метелева: Вот это очень сложный вопрос на самом деле. Я вам скажу, в том, что правая рука не знает, что делает левая, очень много правды. Я бы сказала, что у нас не иногда правая рука этого не знает, а как правило. То, что власть пытается использовать... По моим ощущениям, отвечая на слова Александра, власть не выбирает, в принципе, они не присматриваются, они берут все, что попадется под руку. То есть сейчас есть у них, увидели - ага, замечательная организация сформировалась. А почему бы нет? Взяли. Правые, да, хорошо, попробовали. Завтра увидят левую организацию, левого толка, крайне левого, но она подходит - а почему бы ее ни использовать?

Александр Тарасов: Это очень смело обобщение, что можно использовать и правых, и левых, кто подвернется. Я знаю один-единственный пример, единственный, в отличие от десятков и десятков примеров использования правых, когда власть пыталась использовать в своих интересах наших леваков. Был в 2000-2001 году проект создать пропутинскую, но не антизападную, а как бы интернационалистскую партию, левую организацию. Тогда вообще такой был проект: создать много таких, евразийцы из этой же оперы - пропутинская, но при этом антизападная правая партия. И этот проект провалился. Почему? Потому что вербовщиков леваки послали. Они понимали, как можно много выиграть: получится финансирование, какие-то органы печатные, то есть можно себя раскрутить, но все равно связываться с властью не захотели. Попытка была, одна-единственная, она провалилась, и больше я таких попыток не знаю. Видимо, там где-то наверху поняли, что с «этими» каши не сваришь.

Светлана Метелева: Что касается того, что власть... будет ли она использовать в принципе фашистов, да, наверное, будет. С другой стороны, если это в каких-то масштабах произойдет достаточно серьезных, то это может быть крайне опасным. Потому что как раз фашистская вот эта молодежь, она первичной идеологической обработке уже подверглась, их уже такие люди, как в свое время Иванов-Сухаревский, как Бус знаменитый из «Русской цели», сейчас Дмитрий Демушкин и подобные ему товарищи - они очень хорошо работают. Вот сегодняшние уже работают гораздо лучше, чем вчерашние. Удастся ли сыграть власти на этой идеологии? Может быть, удастся. Удастся ли навязать свое? Вот это вряд ли. Поэтому кто кого использует, я вам скажу, время покажет.

Кристина Горелик: Рассчитывает ли российская власть на радикальные молодежные группировки в борьбе с оппозицией - такова была тема нашей сегодняшней программы. В ней участвовали Светлана Метелева, в свое время наблюдавшая деятельность фашистов изнутри, Гафхар Джураева, руководитель центра «Миграция и закон» фонда «Таджикистан», а также Александр Тарасов, содиректор Центра новой социологии «Феникс».

По этой теме читайте также: