Никита Кочетков: Владимир Семенович, в Ваших работах, интервью достаточно хорошо представлена Ваша точка зрения на проблемы коммуникации, возникновения языка. Не могли бы Вы в общих чертах рассказать о том, как появились Ваши профессиональные интересы?
Владимир Фридман: Меня всегда интересовали демонстрации у животных, причем не столько их функция, сколько «морфология» - формы демонстративных движений, их типология, классификация и пр. В детстве я был юннатом, держал певчих птиц, и мне было любопытно, а есть ли у них знаковые системы, аналогичные, например, фигуркам шахмат. Если есть, то как в потоке непрерывных движений выделить устойчивые структуры? Для этого нужен некий морфологический подход к изучению общения, ведь не случайно Лоренц был сравнительным анатомом. Если взять в качестве аналогии такой вид спорта как шахматы, то мы увидим, что наиболее талантливый шахматист не тот, кто работает как шахматный компьютер, не тот, кто лучше считает, а тот, кто глядя на доску, сразу оценивает позицию, т.е. ход талантливого шахматиста – это не реакция на прошлый ход противника, а ответ на прогноз следующего хода. Поскольку подобный прогноз приходится делать очень быстро, то общая схема очень напоминает релизерную концепцию коммуникации Лоренца. Единственное дополнение – сигналы должны быть не знаковыми стимулами, т.е. не обязательно должно существовать жёсткое соответствие между стимулом и реакцией. Получив сигнал информационного характера от знака знаковой системы, вы можете среагировать и позже, важно, что вы информацию получили.
К сожалению, методы, позволяющие объективно выделять такого рода структуры в поведении и тестировать их на потенциальную знаковость, появились к концу 80-х годов, т. е. тогда, когда сама тема стала уже не очень интересной. Можно сказать, что у этологов метод, адекватный своему объекту появился тогда, когда интерес к теме начал иссякать. Об этом писал Евгений Николаевич Панов в статье «Судьбы сравнительной этологии» («Зоологический журнал, №1 за 2005 год). Я пытаюсь восстановить, если так можно выразиться, классическую этологию на «повышенном» основании: сохранив представления о демонстрации, о специфическом действии сигналов, тем не менее, сделать эту систему устойчивой для критики, т.е., убирая представление о релизерах как знаковых стимулах и вводя представление о том, что специфические сигналы, используемые в коммуникации животных – это стимулы в основном информирующие, а не манипулирующие.
Н.К. Говоря о коммуникации животных и человека нельзя не вспомнить понятия о первой и второй сигнальных системах. Можно ли говорить о второй сигнальной системе как об одном из отличий человека от животных?
В.Ф. Я полагаю, что грань между человеком и животным, как и все грани в природе, размыта. Т.е. как нет мозгового Рубикона, видимо, так и нет речевого Рубикона. Нет такого резкого рубежа между системами сигнализации человека и животных, по которому можно было бы провести эту границу. Другое дело, что если дать язык-посредник обезьяне, они умеют им пользоваться как языком, но в природе они не могут его создать, а язык человека человек создал сам. Как знаковая система, язык человека ничем не лучше знаковой системы, описанной Сифартом и Чини у восточноафриканских верветок (Cercopithecus pygerythrus). Вернее, лучше только одним. У верветок – это только общий сигнал: верветка, увидев хищника, может только информировать о хищнике, она не может добавить, что лично она думает по поводу хищника, как она оценивает степень опасности этого хищника и т.п. Она передаёт только общее знание о внешнем мире и не добавляет своего собственного знания, полученного из взаимодействия. Человеческий же язык – открытая система. Он позволяет к общему знанию, зафиксированному в словах языка, добавлять лично свое знание, полученное при столкновении с соответствующей внешней проблемой. И поэтому слова в языке обладают нефиксированным смыслом, как знаки в знаковых системах животных, а они постоянно обрастают смыслами, развиваются, устанавливают смысловые связи с другими словами. Отличие только в этом. Мне не кажется деление на первую и вторую сигнальную систему в этом плане исчерпывающим и достаточным поводом для проведения границы между человеком и животным. То есть отделять сигналы-стимулы от сигналов-символов, конечно же, крайне важно, поскольку это разные режимы коммуникации (обмен воздействиями и обмен знаками соответственно), разные способы функционирования «материальных носителей» сигналов – демонстраций в коммуникативной системе вида, но не это разделяет человека и животных.
Для И.П. Павлова, который ввёл это различение, оно было существенно, скорее всего, по следующим причинам. Под конец жизни Иван Петрович много рассуждал об управляемости словом. Общеизвестно, что у человека управляемость словом превосходит управляемость стимулами, т.е. если к коже прижать нагретую пластинку и говорить: «холод», то капилляры сожмутся, а не расширятся. И Павлов предполагал, что для русских как для народа характерна повышенная управляемость словом. Если просто горит дом, например, волнение человека будет существенно меньше, чем волнение при слове «пожар». И для него это различение стимулов и второй сигнальной системы, знака, было существенно.
Н.К. Если Вы утверждаете, что четкой границы между системами сигнализации человека и животных нет, то по каким критериям можно судить об использовании обезьяной знаковых систем? Исходя из чего можно сказать, что животное владеет языком сродни языку человека?
В.Ф. Главное не перепутать обычное формирование условных рефлексов у животного с фактами использования второй сигнальной системы. Ещё в начале века в Нью-Йоркском цирке демонстрировался шимпанзе, который ухаживал за дамой, носил ей напитки, давал прикуривать – 23 разных действия выполнял не хуже человека, и, тем не менее, это не говорит о владении речью и о мыслительных способностях. Такие действия могут быть выучены, животное может обучиться в ответ на определённые команды делать определённые действия, не понимая их. А вот если человек на языке-посреднике говорит обезьяне абсолютно нелогичную команду, например, «выдави зубную пасту в апельсиновый сок», или «возьми игрушечную змею (а обезьяны панически боятся змей) – и укуси другую обезьяну», и обезьяна выполняет эти приказы, то это уже говорит о понимании структур предложения, например, грамматических. Для большинства людей понимать язык – это банально знать отдельные слова – если я знаю их значение, я знаю и язык. А для большинства лингвистов, главное в языке – грамматика. Т.е. если я умею строить предложения, и понимаю, что «собака кусает кошку», и «кошка кусает собаку» – это разные вещи, то значит, я владею языком. Вот обезьяна знает не только значение слов, она может понять структуру фразы.
Н.К. Но ведь определенные фразы могут составлять даже примитивные животные, например, пчелы. В учебнике З.А. Зориной, И.И. Полетаевой и Ж.И. Резниковой «Основы этологии и генетики поведения» приведена таблица, характеризующая естественные языки животных. Исходя из нее, у пчел одна из самых развитых систем коммуникации, человеку они проигрывают только в свойстве двойственности[1] и произвольности[2]…
В.Ф. В данном случае я бы вспомнил про такие не менее важные параметры, как открытость и закрытость. Своим языком пчела может подавать сигнал только о местонахождении источника корма, но, например, не догадывается подать сигнал другой сборщице на цветке, что где-то есть нектар – она может передавать сигнал только из улья, и только в очень жёсткой определенной позиции. Любая система сигнализации позвоночных лучше и гибче уже тем, что она моментально переносится в другую позицию особи. Когда дятлы друг другу угрожают, они могут сидеть на стволе, сидеть на ветках друг над другом. Т.е. этой инвариантности сигналов у пчёл нет. Пчёлы могут пользоваться своей символической системой сигнализации только будучи как бы жёстко закреплёнными относительно друг друга. А когда мы видим развитие систем сигнализации в ряду позвоночных, мы видим в начале даже не столько увеличение символичности и знаковости, сколько увеличение этой инвариантности. Сигналом можно пользоваться, как бы друг относительно друга не стояли эти самые животные. Т. е. для того, чтобы подать сигнал и быть понятым, не обязательно закреплять жёсткую закреплённую позицию. Например, я могу Вам сейчас рассказать, где грибы искать, а могу встретить Вас в лесу и также рассказать, где искать грибы. А пчёлы в принципе на это не способны. Исследования Георгия Юрьевича Любарского показывают, что поведение пчёл на цветах предельно примитивно: пчела стремиться сесть как можно дальше от других пчёл и, соответственно, максимально рассредоточиться. Казалось бы, у вас есть язык – общайтесь, – (насколько это эффективней!) – нет, каждая пчела на цветах действует в одиночку. К тому же, пчелы не используют язык в других сферах жизнедеятельности. Даже куриные птицы (уж, казалось бы, не символ ума) меняют степень ритуализации отводящего поведения в зависимости от поведения хищника. Обычно, когда тетёрка с выводком встречает, например, лису, притворяется раненой. Хищники же бывают 2 типов: простоватые и тёртые. Простоватые кидаются за как будто раненной птицей, та его отводит, а хищник остаётся «с носом»; для тёртого сигнал раненой птицы – это знак, что надо искать, не обращая внимания на птицу – где-то рядом затаились птенцы, а когда они затаиваются, они не уйдут, даже если рядом лиса, поэтому их стоит тщательно поискать. Когда мало жертв, среди лис становится больше «тёртых» хищников и тетёрки перестают ритуализовано отводить, видя, что они теряют выводок. Хороший пример прекрасного «понимания» не самым умным животным значения знака. Другое дело, насколько здесь можно говорить о понимании лично твоём, насколько здесь существует «Я», индивидуальность. Я считаю, что его нет, но тем не менее есть некий субъект принятия решений, который реагирует так, как будто сигналы и значения находились вне его.
Н.К. Если обобщить, основным отличием будет именно открытость языка?
В.Ф. Да, открытость, универсальность и знаковость. То есть в процессе эволюции, эти демонстрации, которые вначале были просто признаками возбуждения в связи с ситуацией, постепенно, видимо, превращались сначала в стимулы, которые не могут быть произвольными, а жёстко связаны с мотивацией, а уж затем постепенно в произвольные знаки. Критерии прогресса: степень знаковости демонстрации, степень перемещаемости значения (насколько ту же самую систему сигнализации животное свободно использует в другой ситуации) и открытость/закрытость. И конечно, то, что отличает человеческий язык от всех остальных форм коммуникации – это возможность добавлять к информации, содержащейся в общих знаках, информацию свою личную, обогащать систему, потому что у животных индивиды являются лишь ретрансляторами общих знаков.
Н.К. Владимир Семенович, а можно ли говорить об эволюции языка?
В.Ф. Да, конечно! У лингвистов метод восстановления родства языков как раз и основан на идее преемственности и дивергентного характера эволюции языков и предположении о том, что все языки восходят к единому праязыку. Он восстанавливается по максимальному сходству слов языка более раннего с древним. Так был восстановлен, например, праиндоевропейский язык, было показано родство кавказских языков и т.д. Другое дело, что методика восстановления языков ограничена тем, что предполагает, что праязык – это язык ничем не хуже современного, что на нём можно писать стихи, объясняться в любви, декламировать политические речи. Но ведь когда-то язык был языком на три четверти, наполовину... Но мостик от систем сигнализации животных предков к развитию уже собственно человеческих языков можно восстановить, видя, с одной стороны направление движения сигнальной эволюции у приматов, а с другой стороны – конечный результат, современный язык. Конечно, это будет гипотетически, но это, тем не менее, интересно.
Н.К. Спасибо Вам за интересный рассказ! Хочу задать еще несколько вопросов из области, как сейчас ее часто формулируют «этология – мифы и реальность». Как бы Вы оценили соотношение научного и ненаучного знания в этой области? Как много в этологии мифов?
В.Ф. Конечно, мифов много, особенно в области связанной с изучением человека. Люди привыкли оценивать друг друга, причем не только оценивать, а придумывать причины, происхождение того или иного феномена… Такого рода народные гипотезы очень выгодно поддерживаются. Даже, в частности, идея наследования интеллекта поддерживается во многом благодаря этому.
Н.К. Но для кого выгодно? Кому в нашем обществе это могло бы быть выгодно?
В.Ф. Эта ошибка, не связанная с обманом. Не следует так ставить вопрос: если выгода, то обман. Это скорее аберрация восприятия. Например, нам кажется, что солнце всходит и заходит, а на самом деле это Земля вращается вокруг Солнца. Так дело обстоит и с интеллектом: если формально считать наследуемость, то она равняется где-то 0,8, а у жирномолочности – 0,4. Но когда хотят выводить жирномолочных коров, то их скрещивают с соответствующими быками, а когда хотят создать умную нацию, умную страну, не размножают усиленно более умных, а создают новые типы школ. И интеллектуальный прорыв чётко связан с достойным качеством образования. Отсюда следует, что то, что даёт нам иллюзию высокой наследуемости, есть работа сигнальной наследуемости – как бы маскирующей, имитирующей работу наследуемости генетической. Это типичный пример. Это даже не миф, это ошибка, которая настойчиво тиражируется, потому что её легко сделать.
Н.К. Но ведь успех многих популярных работ в области этологии обусловлен именно выдуманными схемами, которые не имеют ничего общего с реальностью. Эти схемы красивы, они подкрепляются фактами из обыденного сознания. Но почему авторами подобных книг являются профессионалы-биологи? За рубежом, например, таковым может являться Уилсон, у нас Виктор Рафаэльевич Дольник …
В.Ф. Здесь самое трагическое то, что все эти авторы, будучи первостатейными специалистами в своей области перекинулись в область совсем для них чуждую. В книге, например, Виктора Рафаэльевича «Непослушное дитя биосферы» описаны три вида чаек, и различия в демонстрациях ухаживания. Показывается, что демонстрации разные, поэтому пары не образуются и т.д., а дальше проводится параллель с национализмом у людей. Но всякому орнитологу, читавшему Тинбергена и наблюдавшего чаек, понятно, что нарисованы именно гомологичные демонстрации, благодаря неполному сходству которых смешанные пары всё таки образуются. Это не ошибка, это когнитивный диссонанс, когда факты известны и изложены верно, но отсутствует понимание при их интерпретации, и именно это ведёт к ошибке. У Виктора Рафаэльевича есть замечательная статья в «Успехах современной биологии», в которой он обсуждает, были ли теплокровными динозавры, т.е. то, что он понимает лучше, как я понимаю, подавляющего большинства отечественных зоологов. Мы видим критичный беспристрастный разбор – образец академического рассуждения. А в чужой области – в области этологии – он становится не способен выдержать те самые стандарты научной дискуссии академического рассуждения, которые он вполне умеет соблюдать в своей области. Когда, например, астрономы вторгаются в палеонтологию с гипотезами вымирания динозавров из-за падения метеорита, то палеонтологов бьёт нервная дрожь, хотя это делают астрономы мирового класса. К сожалению, у всех людей есть такая особенность.
Н.К. Но почему тогда научное сообщество, люди, для которых этология является профессией, не пресекают попытки вторгнуться в свою область?
В.Ф. Для того, чтобы пресекать, надо обладать властью исполнителя, а в условиях низкого нынешнего статуса науки… В советское время у науки был высокий статус: слово учёного, его выступление – научно-популярное выступление – многозначимо. И если ученый сказал: «это глупость, это ерунда», то попытки подобного рода псевдонаучного фантазирования исключались с высокой вероятностью. А сейчас такие попытки поддерживает рынок, они отвечают массовым потребностям, ведь идея в человеке увидеть животное, зверя очень хорошо соответствует нынешней социальной динамике, игре на понижение. И это востребовано. Поэтому такого рода рассказы легко подхватываются.
Н.К. Почему Вы считаете, что нынешняя реальность стимулирует людей на принижение самих же себя, ибо человек рассматривается уже даже не как биосоциальное существо, а как биологическое?
В.Ф. Ну, во-первых, я думаю, это связано с идеологией либерализма и рынка, когда люди оцениваются по конкурентоспособности, а не по собственно человеческим качествам, более того, сами человеческие качества оказываются мерой конкурентоспособности. Т.е. в начале мерой твоей пригодности было качество твоего товара, который ты можешь продать на рынке, а сейчас уже чисто твои человеческие качества, по которым можно судить, сколько из тебя можно выжить прибавочной стоимости. Отсюда, кстати, такое развитие прикладной психологии. Если набрать слово «психология» в Интернете, то там 80% работ будет про что-то вроде управления персоналом или психологию влияния, а это следствия доминирования капитализма в экономике. А поскольку капитализм размывает идейные основы еще и своей церковной альтернативой, то для человечности просто не остаётся места. Вероятно, задача настоящих учёных создать представление о человеке как социальном и духовном существе: свободное от религиозных мифов, с другой стороны от диктата идеологии, вполне научное и в то же время неживотное. Поскольку в нас, людях, самое интересное – это то, чем мы от животных отличаемся. Мне как зоологу в животном интересно животное, а в человеке – человеческое. Понятно, что если мы хотим человека определить, то мы его определяем через род и видообразующее отличие. Наш род общий с антропоидами – сходна структура сознания, когнитивные процессы, есть даже возможность общения на одном языке-посреднике[3], а вот видовое отличие, отделяющее человека даже от бонобо, нашего ближайшего антропоида, это как раз труд и наша специфическая социальная организация, которая, если вспомнить модель Л.С. Выготского, заставляет нас вперёд развиваться вверх, используя знаки как психические орудия. Т.е. мне, как зоологу, интересны животные, поскольку я люблю животных, занимаюсь ими (птицами, в основном – я по своей специализации орнитолог), а именно, социальным поведением и коммуникацией птиц. А человек мне интересен в том, в чём он не похож на антропоида. Родовая общность человека с животными и так хорошо описана, и, в общем, неинтересна. Она интересна для зоологов, но не для понимания человека другими людьми.
Н.К. Вы сейчас говорили о приоритете прикладной науки и упомянули психологию. Но психология выживет и может выжить в условиях рынка именно за счёт прикладного аспекта, потому что это востребовано и популярно. Есть ли такие шансы у этологии?
В.Ф. Вы знаете, тут есть несколько аспектов. Первый – этология в нашей стране развивалась по-другому, нежели в западных странах. У нас этология – это лишь одна краска деятельности зоолога, у нас этолог – это орнитолог, занимающийся в том числе и поведением, как Панов Евгений Николаевич или Иваницкий Владимир Викторович. И если собрать этологов всех вместе, то они будут представлены териологами, орнитологами, ихтиологами и разница между орнитологами и териологами, например, будет существенная, несмотря на то, что они все будут этологами. Т.е. для орнитолога ближе его члены по сообществу – орнитологи, нежели териологи, тоже занимающиеся этологией. Поэтому в той степени, в которой у нас будет существовать классическая зоология, этология будет сохраняться. На Западе этология – специализация междисциплинарная. Т.е. студент, совершенствующийся в этологии, изучает насекомых, рыб, птиц в контексте некоторых поведенческих теорий – социобиологических или каких-то ещё. Это имеет и свои плюсы, поскольку даёт мощную теоретическую нагрузку. А отечественные этологи давали очень много интересных фактов и замечательную критику, как, например, у Евгения Николаевича, этологических концепций классического периода, но по части общих моделей отставали. Но с другой стороны, это имеет и понятный минус, поскольку поведение животного имеет смысл изучать в среде обитания и поведение как один из аспектов, а не поведение самых разных животных (скажем, стоящих на разных ступенях социогенетической лестницы) в надежде найти общие законы поведения. Например, существует эволюционная морфология, когда мы изучаем строение кисти от рыбы до млекопитающего, поскольку одна кисть происходит от другой кисти, а вот угрожающая демонстрация рептилий не происходит от угрожающей демонстрации рыб или земноводных, в этом случае сквозной преемственности нет. Об этом, кстати, замечательно писал Леви-Стросс применительно к проблемам структурной антропологии. Человек происходит от человека, но топор не происходит от другого топора: это передаётся через представление людей и филогенез поведения, идёт через изменение телесной организации живых организмов. Поэтому отечественный вариант специализации этолога мне кажется в теоретическом плане более продуктивным, если, конечно, кто-то в нашей стране будет и дальше заниматься этологической теорией. Так что шансы быть у этологии все есть. Но нужны школы, журналы, должна быть определенная инфраструктура, которой у этологов нет.
Если же говорить о развитии теоретической этологии, то, думаю, ему сильно повредил авторитет Лоренца, Тинбергена, когда конечное мнение оставалось за ними, тем более, что они, к сожалению, пережили свою науку, а это очень тяжело. Должно же быть много людей, решающих конкретные эмпирические проблемы. Из этого многообразия представлений слепливается нечто и рано или поздно находится кто-то, кто видит, какой теоретический конструкт растёт, и дооформляет его до конца. Чем больше исследователи работают по конкретным темам, чем больше они обсуждают свои результаты друг с другом, тем быстрее такой человек найдётся. А в наше время сложилась парадоксальная ситуация: этологам известно о поведении всё больше и больше. Если сравнивать опять же с 80-ми годами, то известно многое, что тогда казалось невозможным. Знаем мы намного больше, а понимаем - меньше (в смысле теоретических механизмов), а это значит, что нет никого, кто эти обрывки картины сложил бы в одну. Нет человека, или людей, кто бы занялся теоретической концептуальной работой, поскольку все фрагменты эмпирического знания, в общем-то, для этого есть.
15 июня 2007
Сайт ethology.ru благодарит Елену Александровну Чернышову за помощь в подготовке материала
По этой теме читайте
также:
