Каково Ваше представление о французском левом спектре сегодня — от Социалистической партии до внепарламентских левых?

Я не думаю, что стоит так ставить вопрос. Я бы сказал, что существует три течения левых: институциональные (внепарламентские и протестующие) левые, режимные (парламентские) левые и левые при власти. О последних: начиная от Социалистической партии и вплоть до Левого фронта мы видим этот постоянно меняющийся облик французских левых. Партия, руководимая Жан-Люком Меланшоном [Левый фронт], служит своего рода мостиком между протестующими левыми и левыми, находящимися у власти. В каком-то смысле это логично, ведь в этом и заключается роль такого рода партии, состоящей из (бывших) коммунистов, но также и из новобранцев. Невозможно серьезно относить Левый фронт к крайне левым, эта партия — составная часть левых при власти. На местном уровне — я имею в виду муниципалитеты и общие собрания — они заседают бок о бок с Социалистической партией Франции.

Простите, но судя по тому, что Вы говорите, у меня создается впечатление, что Вы их воспринимаете как «полезных идиотов». Я ошибаюсь?

Нет, я этого не говорю! Я говорю, что они очень умные идиоты, и на то есть причины: они занимают то место, которое должны были бы занимать крайне левые. И хотя они и заигрывают с имиджем крайне левых, их идеи, понятия и стратегические планы направлены на то, чтобы обеспечить им завоевание и легитимацию новой власти. Не власти-противостояния, а власти ассоциированной.

Давайте поговорим о том, что вызывает дебаты с 2008 года: о новых переговорах с целью пересмотра формы внешнего долга, проповедуемых Меланшоном...

Да, это несомненно левая мера, но несомненно недостаточная... Но Вы заводите меня в ту область, которая мне малоинтересна. Скажем так: Вы правы, Левый фронт иногда может защищать какие-то элементы истинно левой политики. Это вполне логично, ведь и Коммунистическая партия Франции была когда-то настоящей левой партией, но эти партии всегда остаются в тесных национальных рамках. Приведу Вам пример: борьба за VI республику для меня совершенно немыслима… Вы понимаете?

Нет, я не понимаю.

Вам не понятно, почему я никогда не пойду на демонстрацию за VI республику? Да потому что в этом нет никакой срочности, и в этом нет никакого разрыва с существующим положением вещей: это глупость, над которой в 60-е мы бы только посмеялись. То же можно сказать и про браки гомосексуалистов. Я, как и многие, считаю, что это только способ отвлечь нас от существенных, жизненно важных проблем. Все это — ложные конфликты. Я мог бы поддержать движение за народную республику на социалистической основе. Но чтобы я выступал за VI республику — забудьте об этом!

Выход за пределы V республики, возможно, позволил бы французам стать более ответственными и больше не искать «отца нации» посредством всеобщего голосования.

Возможно, только для меня как революционера эта политическая область находится за пределами левой политики. И раз в этом интервью речь идет о моем мнении, Вы должны понять, что политическая мысль левых всегда жестко и логически связана с революцией. Вовлечение же современных левых в неолиберальный процесс делает их псевдолевыми.

Но позвольте, я все же вернусь к прошлому.

Возвращаемся к прошлому.

По итогам 1968 года у нас были настоящие крайне левые. В какой момент они перестали быть крайне левыми? Это важно, ведь определение настоящих левых затрагивает определение того, что Вы сами называете нынешним «спектром». Так в чем же тогда разница между крайне левыми 70-х годов, и современными крайне левыми? В том, что последние приняли территорию! Они приняли ту область деятельности, которую им предоставила буржуазия, они смирились со своей резервацией, со своим загоном, согласились ходить по кругу, избегая — вот поэтому я и говорю о «стратегии избегания» — истинных зон конфликта.

Под «территорией» Вы подразумеваете конституционные и институциональные ограничения общества?

Да. В более конкретном смысле, если хотите, я нахожу эту «стратегию избегания» в протестах против проекта аэропорта в Нотр-Дам-де-Ланд. Ее разделяют все крайне левые, включая движение антифа, которое совершенно не задается вопросом о том, что на самом деле представляет собой фашизм.

Вы могли бы продолжить свою мысль?

На протяжении многих лет я слышу: «Лё-Пен — фашистка!», и в этой фразе нет никакого смысла. В Национальном фронте нет ничего революционного. Это не фашизм, а реакция. Сами процессы здесь кардинально отличаются. И когда я разговариваю с современными левыми, я вижу ужасное смешение понятий: я спрашиваю их, читали ли они книги Пуланзаса, замечательно освещающие этот сюжет, — и на меня смотрят, как на инопланетянина. То же самое с книгами Беттельхейма об экономической политике фашизма и нацизма — ведь он превосходно понял (и мы вместе с ним), что нацисты и фашисты представляют собой авангард буржуазии. То есть это буржуазия, желающая революции для своих собственных целей, и нуждающаяся в сильном государстве для того, чтобы совершить рывок вперед и укрепить свои позиции. Ну, а то, что мы видим сегодня вокруг однополых браков — это просто проявления реакции. Национальный фронт — традиционная националистическая партия, тяготеющая к Моррасу, если уж здесь есть необходимость упрощать.

Франция в этом отношении страна особенная: она неспособна понять, где должна развиваться крайне левая политика и почему. И другими словами: какой должна быть практика крайне левых, чтобы она соответствовала нашей эпохе?

Для того чтобы ответить на этот вопрос, нам следует вернуться в 1973 год, поскольку именно тогда зародилась эта «стратегия избегания»...

Я, кажется, начинаю догадываться, что Вы имеете в виду...

Нет, я не думаю здесь только о «Пролетарской левой», сюда также относится случай Революционной коммунистической лиги, претерпевшей довольно серьезные изменения своих целей и задач в 1973 году после демонстрации против «Нового порядка» и «Запада», настоящих фашистских групп, происходивших из авангарда буржуазии, — о них я только что говорил. Не будет лишним напомнить, что Деведжиян, Лонгэ, Мадлен [все трое молодых фашистов впоследствии сделали неплохую политическую карьеру: Деведжиян побывал министром, Лонгэ и Мадлен — сенатором и депутатом соответственно — П.Т.] выросли из этих групп. Всех я не упомню, но некоторые из них, вроде Ксавье Рофера, и сегодня пользуются большим авторитетом, все-таки он — важный человек, один из разработчиков антитеррористической доктрины во Франции.

Так вот, в 1973 году перед Революционной коммунистической лигой встал вопрос о вооруженной борьбе. Была подготовлена внутренняя группа, однако всё же ее специальные вооруженные ячейки были окончательно распущены в 1981 году. То же произошло и с «Пролетарской левой».

Правда, в последнем случае уместно было бы говорить о расколе, поскольку одна часть партии благоразумно вернулась к обывательской жизни, тогда как другая пережила опыт вооруженной автономии, идеология и доктрина которой, тем не менее, не являлись анархическими. В дальнейшем, среди автономов 1977–1978 годов будет много маоистских кадров, обеспечивавших связь между различными автономными группами.

Так мы приходим к вопросу о представительстве. Вы упомянули об автономах. Сегодня мы забываем, насколько важна была укорененность этих групп в народе...

Вполне понятно, насколько сильными и многочисленными были низовые комитеты в 1968–1969 годах. Способность поставить под вопрос существующие порядки, которой обладали в то время активисты, сегодня полностью исчезла. При этом нужно понимать, что эти низовые комитеты создавались и организовывались в пику Коммунистической партии и Всеобщей конфедерации труда, которые тогда оказались превосходно встроены в голлистскую систему. По сей день остается центральным вопрос: кто решает за меня? Было бы очень ценно, если бы мне объяснили, почему этот вопрос относится исключительно к прошлому... Профсоюзы в 1968 году всего лишь играли роль заглушки в системе, это именно они требовали от рабочих вернуться на заводы, а в 2005 году, когда бушевали дебаты по поводу пенсий, это случилось снова. Если насильственные протесты в какой-либо форме случатся сегодня, профсоюзы все так же останутся заглушками в системе...

Вы утверждаете, что это относится и к Социалистической партии, и к Левому фронту, и к Новой Антикапиталистической партии (НАП)?

Да! Но я бы выразился помягче в отношении Коммунистической партии, которая содержит в себе истоки французских левых. Когда я встречаю ВКТ-шников, я всегда отдаю себе отчет в том, до какой степени они являются крайне левыми, и до какой степени они сами этого не осознают. Совсем недавно я побывал на встрече с профсоюзниками в Гавре, и был впечатлен проведенными местным отделением ВКТ исследованиями их профсоюзной истории. Я впервые увидел исторические ссылки на деятельность анархо-синдикалистов опубликованными, и это воодушевляет. Такое невозможно было бы представить в Коммунистической партии Франции периода холодной войны. Я могу поручиться, что некоторые активисты ВКТ сегодня ни за что не вернутся на заводы — даже если этого потребует парижский центральный комитет! Это больше не сработает. Еще совсем недавно могло бы, но теперь уже нет — их достаточно обманывали, и теперь они чувствуют, что центральный комитет не отвечает ожиданиям своей профсоюзной базы. В ходе дискуссий по пенсиям профсоюзы прекрасно понимали, что могли привести страну к всеобщей забастовке. Тогда они этого не сделали — побоялись последствий. По моему мнению, этот прыжок в неизвестное — упущенная возможность, ответственность за которую лежит в значительной степени на профсоюзах.

Страх перед насилием?

Вы прекрасно знаете эту песню: есть ответственные левые и левые безответственные. Не всегда получается выйти за рамки этого условного деления. Для нас, крайне левых, не имеет особого значения, являемся ли мы достаточно ответственными и серьезными для того чтобы нас приглашали за стол переговоров. Всё, чего мы хотим — это развития революционных левых сил.

Поразительно как раз то, насколько мало энтузиазма вызывают эти революционные левые в народе даже в тот момент, когда наиболее передовая форма капитализма дестабилизирует западный мир. Почему эти левые не являются сегодня выразителями всеобщего недовольства?

Если позволите, я сформулирую вопрос по-другому: глобализация привела к возникновению нового класса, теснейшим образом связанного с современным нерегулируемым и транснациональным капиталом. Проблема же левых в том, что они ищут ответы лишь в национальных рамках. Нам объясняют, что классовые структуры больше не могут анализироваться через призму марксизма. Современная ортодоксия исключает представление о рабочих и крестьянах, основанное на опыте XIX и XX веков, и выдвигает на первый план тот факт, что города населены в первую очередь служащими. Нельзя сказать, что это неправда, но важно понимать и то, что левые сами бросили народные массы, так и не сумев провести грамотного социологического анализа (досадная неприятность в тот момент, когда вам так нужно оценить вашу потенциальную поддержку перед выборами). И руководят революционными левыми сорокалетние и пятидесятилетние белые, часто занятые в сфере образования, которые понятия не имеют, что такое ждать зарплаты в конце тяжелого месяца, и ни разу в жизни не были там, где живет простой народ. Редко когда среди них можно встретить рабочих с крупных предприятий... Это «избегание» реальных проблем, о котором я говорю с самого начала нашей беседы, обусловлено также и классовой природой современных крайне левых.

Какова же причина того, что не ведется никакой политической работы в пригородах? Сложность в понимании явления? Слишком опасно? Нехватка людей?

Откровенно говоря, я не могу дать исчерпывающего ответа на этот вопрос, хотя часто задаю его себе. Так или иначе, применяя классовый анализ, мы видим, что пролетариат — как никогда раньше — находится в центре соотношений сил данного общества и его возможного освобождения, однако буржуазия настолько могущественна, что ей удается отрицать, и даже заставлять других отрицать факт существования ее самого опасного противника. Ведь и правда, в последнее время часто приходится слышать о «салариате», «работниках», но эти термины не имеют почти никакого смысла, ибо лишены марксистских характеристик. Логично, что расширение капитализма должно быть жестко связано с количественным возрастанием его врага — пролетариата. Однако же национальное видение политики, предлагаемой Левым фронтом, которое мы до этого цитировали как наиболее характерное, подразумевает всего лишь взятие институциональной власти. Мы все еще далеко от радикальных изменений, необходимых для возникновения революционной мысли и революционного действия. Хочется крикнуть: «Да здравствует революция!», но тогда придется быстро добавить: «гражданская». Потому что цель в том, чтобы получить вес в муниципалитетах, местных органах или депутациях... Чтобы остаться причастными к власти.

Это то, что Вы называете «стратегией избегания»?

Да! Избегают противоборствующего лагеря для того, чтобы уйти от настоящих проблем, которые являются системными по своей природе. По мне, так стратегически это просто несостоятельно, ведь на поле риторики и рассуждений такие левые всегда будут побиты реакционными силами наподобие Национального фронта. Послушайте Лё-Пен сегодня: она выражает достаточно распространенную идею, состоящую в том, что браки геев мало ее интересуют на фоне социальных, политических и экономических целей, являющихся жизненно важными, поскольку мы находимся на перепутье.

Считаете ли Вы, что могут существовать эффективные формы борьбы в рамках парламентаризма?

Нет. Что до меня, то я в это не верю, это просто абсурд. Даже если я и являюсь членом НАП, которая представлена в выборных списках, не забывайте, что я 25 лет провел в тюрьме. Тюремная вселенная — это такой пространственно-временной континуум, в котором существуют и международные отношения, и противостояние между настоящими левыми и псевдолевыми. Поверьте мне, все это переживается очень остро, потому что вы знаете, кто и как сотрудничает с теми, кто вас законно пытает. Я не забываю о том, что Коммунистическая партия как-то озвучила идею кампании против пожизненного заключения. Но это так и осталось лишь робким шагом, ничего конкретного так никогда и не появилось на свет. Когда новый Уголовный кодекс был представлен в парламент в 90-е годы, мне кажется, они проголосовали за него! Можно так же смело утверждать, что ни один закон, утвержденный в пору президентства Саркози, не был отменен, ни LOOPSI 2 [закон, ужесточающий условия пребывания заключенных в тюрьмах — П.Т.], ни какой-либо другой.

Что скажете по поводу смерти Маргарет Тэтчер?

Шампанского! Если серьезно, то это была та еще мразь! Без нее Рейгану пришлось бы воплощать глобальный неолиберальный проект в куда большей изоляции. Кстати, к сказанному ранее: эта «стратегия избегания» обнаруживается даже в полемике, связанной с финансированием ее похорон. Честно говоря, учитывая масштабы разрушений, вызванных этой дамой, было бы куда полезнее напомнить всем, что она из себя представляла, и какой защищала проект, вместо того чтобы обсуждать ее похороны. Смерть Лё-Пен не доставит мне никакой радости, но вот смерть Железной леди — прекрасный повод для морального удовлетворения. Такие как Тэтчер — куда более серьезные враги, чем такие как Лё-Пен!

А не кажется ли Вам, что в общественном мнении просматривается смутная тенденция к тому, чтобы одобрить авторитарное решение для преодоления нашей изменчивой кризисной ситуации?

Я предпочитаю говорить скорее о народном мнении, чем об общественном. Народ в целом уже понял, что возможные решения будут либо крайне левого, либо крайне правого толка. Только вот крайне левые, в своем нынешнем виде, не способны предложить настоящего разрыва с системой. Это верно и для крайне правых, но можно предположить, что некий радикальный «саркозизм» народ одобрит.

Идеи о реальной автономии среди народных масс никак не развиваются...

То есть левых, находящихся в правительстве, народ совершенно не интересует?

Безусловная разница между кадрами Социалистической партии эпохи Миттерана и теми, кто у власти сегодня, заключается в полном искажении облика представителя партии. В 1981 году в ней было много людей воспитанных на наследии Сопротивления и антиколониальной борьбы, наделенных в большей или меньшей степени какой-то моралью... Нетрудно понять, насколько важна подобная матрица в формировании народной культуры. «Терра Нова» [новый курс Социалистической партии — П.Т.] не имеет к этому никакого отношения. Те, кто пришел к власти сегодня, ни в чем подобном не участвовали. Вы уже поняли, какое отвращение вызывает у меня Социалистическая партия, но следует признать, что раньше в ней были те, кто когда-то отважно сражался, иногда вместе с коммунистами. А вот нынешнее поколение — это бумажные левые. Левые прежде всего должны представлять культуру противостояния, ведь классовая борьба никогда не прекращается, и левые формируются в процессе этой борьбы (поколение за поколением) подобно горным осадочным породам. Когда вы теряете эту культуру, что вам остается делать? Писать отчеты.

Парадоксально, но Вы сами говорили, что молодые ребята заинтересованы в политических дебатах, обмене опытом, дискуссиях, включая те, что посвящены «свинцовым временам».

Это неоспоримый факт. Действительно, меня часто приглашают на обсуждения после показов документальных фильмов или спектаклей. И я могу Вам сказать, что аудитории каждый раз полны. Последний раз, в Испании, юные ребята советовались со мной по техническим вопросам. Мы говорили с ними не о воспоминаниях и истории, а именно о технических вещах: каким образом создаются организационные структуры? Как осуществляется связь между группами? Как взаимодействовать в вооруженной борьбе с радикальным движением? Вот такие вопросы мне задавали, и я отвечал на них с учётом тех ограничений, которые накладывает на меня закон. Потребовалось даже обратиться к опыту Национальной конфедерации труда 1920-х годов, для того чтобы объяснить, как это движение справилось с организационными проблемами. Я гарантирую, что эти ребята хотят покончить с собственной хронической неорганизованностью. Они устали от страданий и невозможности бороться.

Вы хотите сказать, что юные испанцы задавали Вам вопросы по части проведения каких-то операций?

Да, я их понял именно так. Там были еще греки, итальянцы... Это повстанческое движение гораздо значительнее, чем я себе представлял, и намного автономнее того, что действует сегодня в Нотр-Дам-де-Ланд. Кстати, по поводу последнего: мне кое-что стало известно об организационных моделях тех комитетов, которые координируют протесты против одноименного проекта. Вы сейчас тоже изумитесь — сорокалетние кадры, руководящие этим движением, действуют словно по одной и той же схеме: методы, планы, распорядок дня — все у всех одинаковое, несмотря на разное географическое расположение комитетов. И я себе задаю, например, такой вопрос: кто определил, что все собрания должны начинаться с разбирания мобильных телефонов? Поднимается кем-то назначенный человек и приказывает: «Начинайте со снятия микросхемы вашего мобильника, затем извлечете батарею...». Но кто это решил? Это самая худшая из ситуаций, это очередная форма партии с неограниченной авторитарной властью, в высшей степени опасная, ведь вы толком не знаете ни руководителей, ни целей, ни стратегии!

Ваше отвращение вызвано иерархией и самой логикой партии, воспроизводящей структуры власти?

Абсолютно верно! Это походит на типичную сектантскую группку. Просто теперь она находится не в Париже. Но, если не учитывать этой разницы, объясните мне, где здесь народная автономия? На каком основании кто-то присваивает себе право решать за других? Организация всегда необходима. Это неоспоримый факт. Но организация должна оставаться неизбежным результатом и продолжением дебатов, в которых индивидуум имеет право озвучить свои собственные ожидания, свое представление об обществе, или — чуть более прозаично — свое представление о борьбе.

Простите, но Вы отдаете себе отчет в том, что Вам могут возразить, сославшись на то, что руководителем «Аксьон директ» были именно Вы?

Да это глупости! Выдумки! Такие же, как о «Красных бригадах» в Италии. Я могу отослать Вас к тексту Ульрики Майнхоф о структуре боевой группы, в котором показано, что шансы группы, ведущей вооруженную борьбу, увеличиваются при ограниченном количестве участников. Это дает возможность обсуждать предлагаемые решения. Даже у ЭТА это получалось! Ты вполне можешь выступить против всей группы и, например, отказаться участвовать в политической казни без того чтобы тебя исключили или сделали изгоем. Когда мы не приходили к согласию, мы голосовали, и тот, кто не желал садиться в машину, не делал этого — и ничего ему за это не было. Его даже не исключали. Без самоопределения вы не сможете действенно бороться, поэтому не нужно никого принуждать... Действуют всегда те, у кого сильная мотивация!

По этой теме читайте также: