В эти дни в Тузле, а также в остальных городах Боснии и Герцеговины практикуется метод прямой демократии, то есть организуются пленумы, на которых граждане обсуждают текущую политическую ситуацию и формулируют конкретные требования. Можете ли Вы нам рассказать, как возникла идея организации пленума, как он функционирует, и кто в нём принимает участие?

Пленум — это собрание всех заинтересованных граждан, которые хотят обсуждать волнующие их вопросы. На пленум приглашены все жители Тузлинского кантона, и в процесс в той или иной степени вовлечено много разных людей: активисты, рабочие, студенты, преподаватели и т.д. Все они — равноправные участники. Вообще, идея пленума хорошо известна. Например, такие собрания действовали во время захвата философского факультета в Загребе в 2009 году, а теперь мы переняли их опыт.

За всё, что произошло, мы в большой степени должны благодарить стечение обстоятельств. Многие наши коллеги участвовали в студенческом движении и захвате университета в Тузле, так что мы хорошо организованы и имеем представление о логистике таких мероприятий. Однако, важнее всего тот факт, что 10 тыс. человек вышли на улицы и выразили свой протест против повсеместной безработицы, бесперспективности, нищеты и унизительного существования.

Люди после 20 лет мирных разрозненных демонстраций поняли, что они ни к чему не приведут; и вдруг запылали здания правительства и парламента, здание прокуратуры Тузлинского кантона оказалось забросано камнями. Хотя, по моему мнению, в поджоге здания парламента не было смысла, потому что у парламента нет полномочий в вопросах, касающихся заводов и рабочих. Это здание стало для людей олицетворением несправедливой власти, поэтому его подожгли. Но люди, стремясь направить свой гнев на властные структуры, всё-таки смогли самоорганизоваться. Мы попытались всю негативную энергию направить в нужное русло. И при этом очень важна была поддержка людей на «Фейсбуке», которые призывали к протесту, и без которых всего этого не было бы. Я должен ещё сказать, что участники пленума могут высказываться только путём объявлений, которые вывешивают на сайте plenumtk.org. Это значит, что больше ни у кого нет права выступать от имени пленума. Но, конечно, о пленуме может говорить каждый от своего имени, как вот я сейчас.

Организация пленума в таком широком масштабе кажется довольно трудоёмким процессом, к тому же до настоящего времени незнакомым нашему региону. Как выглядели первые такие пленумы, когда люди ещё не знали всех правил?

Первый Тузлинский пленум начинался как собрание узкой группы активистов, на котором мы пытались сформулировать хоть какие-то требования. На втором оказалось в два раза больше людей, а на третий пришло человек 60–70, и некоторые просто не поместились в тот маленький зал, где мы тогда были. Тот пленум проходил довольно тяжело, потому что люди тогда ещё не знали правил и каждый пытался говорить о своих проблемах. Там были люди с ужасно тяжёлой судьбой, и все хотели воспользоваться долгожданным случаем и высказаться.

С каждым пленумом участников становилось всё больше, однажды в театре собралось около тысячи человек. Правила пленума мы приняли по образцу «рецептов захвата» (руководство по организации пленумов для студентов философского факультета в Загребе), назначили модератора, решили, кто сколько может выступать и т.д. На каждом заседании приходилось это повторять, людям нужно было время, чтобы запомнить правила. Уже тогда у нас было человек 30, которые принимали участие в технической организации, и мы всё время старались сохранять высокий уровень организации. Последний пленум мы были вынуждены провести в более вместительном Боснийском культурном центре; у нас было хорошее оборудование, и — кроме большого числа реально присутствовавших людей — около шести тысяч человек смотрело онлайн-трансляцию в интернете. Это был уже седьмой пленум подряд, и большинство к тому времени уже привыкло к правилам его проведения. Значение и потенциал пленума не остались незамеченными, нам удалось сохранить доверие людей вопреки различным манипуляциям СМИ. Тем временем, к нам присоединились и некоторые уважаемые люди, преподаватели, работники культуры; глава муниципалитета разрешил нам пользоваться всеми муниципальными зданиями, а позже нам удалось получить в своё пользование и здание Боснийского культурного центра.

Вы были одним из первых организаторов пленумов, но считается, что однажды собранный пленум организует сам себя. Как это на самом деле функционирует?

Для организации первых пленумов мы тогда приглашали всех желающих работать в координационном центре, который отвечал за техническую сторону дела. Важно напомнить, что эта техническая группа не имеет влияния на решения пленума, эти люди занимаются исключительно техническими вопросами, например, кто-то набирает текст объявления, кто-то его вычитывает, печатает, посылает в СМИ, но этот кто-то никак не может изменить содержание объявления, поскольку политические решения принимают все участники пленума вместе.

Вы на пленумах формулировали требования в виде уже известных объявлений, переведённых на несколько языков и растиражированных в СМИ всего мира. Какие требования Тузлинского пленума Вы считаете самыми важными?

Я считаю, что самые важные требования — те, которые касаются экономики, то есть это требование пересмотра приватизации, признания недействительными договоров о приватизации, возобновления работы заводов и возвращения их рабочим. Я разговаривал с рабочими, и некоторые из них уже думали о том, как можно возобновить производство. Могу сказать, как экономист, что их идеи отнюдь не безосновательны. Конечно, эти требования невозможно реализовать сейчас, потому что для этого необходимы какие-то базовые условия, а именно формирование компетентного непартийного правительства с незапятнанной репутацией. Пока идёт работа: сформированы рабочие группы, собраны и распределены предложения населения, перечитываются законы, идёт поиск наиболее быстрых, действенных и наименее болезненных решений.

Одним из требований пленума является лишение чиновников всех премий, что поддержал и парламент. Но оказалось, что у чиновников есть право обжаловать это решение парламента, так что мы сейчас оказываем давление на чиновников, чтобы они сами написали отказ от всех премий и таким образом потеряли всякое право на жалобы. Мы не хотим, чтобы решения, принятые на пользу народа, оказались недолговечными.

Как возникают экспертные (т.е. рабочие) группы — прямой продукт пленумов?

По образцу двенадцати министерств Тузлинского кантона, мы сформировали двенадцать рабочих групп, так, чтобы каждому министерству соответствовала одна группа. Кроме этих групп у нас есть ещё четыре: одна отвечает за координацию с рабочими, одна — за общение со СМИ, одна — за логистику, и ещё одна — за правовые вопросы.

Рабочие группы открытые и подчиняются пленуму, каждое их решение должно быть одобрено пленумом, который является органом коллективного волеизъявления всех граждан. Логично, что, скажем, рабочая группа по вопросам функционирования здравоохранения состоит в основном из докторов и специалистов, которые способны выявить проблемы в этой области и найти для них решение, но в такую группу также могут входить и другие заинтересованные люди. По замыслу, рабочие группы будут предлагать кандидатуры министров, которые войдут в то компетентное правительство.

Часть боснийских СМИ ставит вам в вину то, что пленум нелегитимен. Как Вы это прокомментируете?

Мы сами себе обеспечиваем легитимность, мы сняли людей с постов, мы же их будем назначать и принимать решения. В вопросе легитимности самую важную роль играют СМИ и то, кого они считают так называемым легитимным представителем протестного движения. СМИ никак не могут выйти за рамки вопроса легитимности, так что от них можно было услышать и то, что легитимные представители протестного движения — это те, кто о нём заявил в полиции, а не те, кто в нём участвовал. Мне кажется, вся разница в терминах: на пленум приглашены все, никто не получал приглашение, где золотыми буквами написано его имя. Есть сайт пленума Тузлинского кантона, есть СМИ, в которых точно сообщают дату и место собраний пленума, и нет в целой Тузле человека, который бы не знал, когда и где состоится пленум.

Вы сказали, что количество участников постоянно растёт, очевидно, люди доверяют таким пленумам.

Люди первый раз в жизни почувствовали свою значимость, свою силу и уверенность, что они могут поднять руку и проголосовать по какому-то вопросу, и этот их голос действительно может что-то изменить. Я слушал, как люди уверенно выступают на пленуме, заметно, что они дома серьёзно готовились к этим выступлениям, чтобы в отведённые им две минуты сказать то, что они хотят.

Что будет происходить до первого марта, дня, на который назначены новые выборы?

К тому моменту должны быть сформированы экспертные группы, состоящие из непартийных людей с незапятнанной репутацией. Это «экспертное правительство» должно работать до выборов и еженедельно отчитываться перед пленумом. Мы хотим, чтобы люди наконец-то открыли глаза и сознательно проголосовали за тех, кто будет представлять их интересы. Насколько я знаю, пока не планируется работа пленума после выборов. В будущем пленум мог бы осуществлять какую-то надзорную функцию, но пока не поступало предложений о том, чтобы пленум продолжал и дальше функционировать в том качестве, в каком он работал в эти кризисные дни.

В последнее время, когда речь шла о ситуации в Тузле и в целой Боснии, в СМИ было много попыток манипуляции. Например, пытались дискредитировать протесты, распространяя информацию о том, что за ними стоят определённые политические партии. В чём, по-вашему, цель такой дезинформации?

Вероятно, они всеми способами пытаются разделить народ и демонстрантов. Некоторые провластные СМИ делают это с целью дестабилизации пленумов, другие просто хотят заработать: гонятся за сенсациями и готовы публиковать неверные сведения и интерпретации, которые могли бы поднять их рейтинг. Например, была запущена информация о том, что разграблен торговый центр «Омега», хотя потом сам директор «Омеги» это опроверг. То есть, ходят разные слухи и откровенная ложь, за которые СМИ должны были бы отвечать.

Протесты — явление сложное, было несколько групп, которые хотели принять участие в протестах, но было неясно, кто их организатор. Почти невозможно точно сказать, кто начал бросать камни. Сама эскалация насилия на самом деле очень интересная тема для психологов и антропологов: как только на улицах оказалось много людей, власть послала полицию специального назначения; и как только люди увидели полицию в полной боевой готовности, они начали бросать камни, что в свою очередь вызвало жёсткую ответную реакцию. Всякий раз применение силы со стороны полиции сопровождалось ещё более решительной реакцией протестующих, и насилие стало набирать обороты. Наверное, всё могло закончиться трагически, если бы полицейские не перешли на сторону народа, а они перешли, потому что тоже находятся в очень похожей ситуации — и у них зарплаты нерегулярные и небольшие и т.д.

Как Вы думаете, есть ли причина, по которой первая волна протестов возникла именно в Тузле?

В Тузле есть своя традиция рабочего и антифашистского движений. В ходе Второй мировой войны в какое-то время, когда существовали только восточный и западный фронт, это была самая большая освобождённая территория. С другой стороны, во времена Австро-Венгерской империи, а потом и в Югославии Тузла была индустриальным городом, там находились даже «грязные производства» вроде химического завода «ХАК» (хлор-щёлочной комбинат), которые не хотел иметь у себя ни один город в бывшей Югославии. При переходе к капитализму большинство этих заводов обанкротилось и закрылось, а рабочие остались без работы. Это важно для понимания протестов.

Что, как Вам кажется, стало самым значительным результатом самоорганизации граждан Тузлинского кантона, что дали эти протесты?

Во-первых, люди поняли, что власть можно сменить за три дня. Это их очень воодушевило, потому что до сих пор они не верили, что могут сами что-то изменить, думали, что всегда будет одно и то же, и теряли всякую надежду. И каков бы ни был итог всего этого, люди теперь будут знать, что они могут выходить на улицы, менять власть, пока наконец у власти не окажется кто-то, кто будет действовать в их интересах. Во-вторых, люди получили опыт участия в пленуме, ведь ещё несколько дней назад большинство из них никогда не слышали даже такого слова и не знали, как это выглядит. А сегодня у тысяч людей в Боснии есть опыт прямого участия в политике.

По этой теме читайте также: