«Я помню совершенно презрительное отношение интеллигенции к простому народу тогда, в 90-е годы...»

Я - не идеолог

«Русский журнал»: Карин, вы уникальный человек. В вас сочетается и ученый-социолог, и политический практик, и журналист, и идеолог. Кем вы сами считаете себя?

Карин Клеман: Это зависит от ситуации. Когда я участвую в каких-то социально-протестных действиях или организую конференцию для активистов, преобладает активист. Когда я пытаюсь анализировать, когда я хочу понять, что происходит в стране, я выступаю как социолог. Журналист? Я никогда не ощущаю себя полностью журналистом, но мне нравится писать, и есть желание давать людям как можно больше информации из первых уст. Когда люди сами не могут писать о каком-то событии, я пишу за них, звоню, узнаю.

РЖ: А идеологом?

К.К.: Нет, вот это - ни в коем случае! Во-первых, что вы имеете в виду?

РЖ: Ну, человеком, который выдвигает новые если не идеи, то, по крайней мере, методы достижения политических задач, создает в политике новые подходы.

К.К.: Итак, по поводу того, ощущаю ли я себя идеологом.

Я бы не хотела им быть. Объясню почему. Конечно, мыслящие люди нужны, но это все-таки не профессия. Высказывая такой тезис, я вступаю в противоречие с такими политиками, как, например, Ленин, однако и они были не только идеологами, но и практиками. Они не просто абстрактно мыслили, но действовали, вели за собой людей. Просто размышлять, будучи оторванным от действительности, и тешить себя при этом, что ты умнее, чем среднестатистический человек, - это дело фантазеров или манипуляторов. Многие из тех, кто пытается представить себя лишь чистым идеологом, на самом деле имеют дополнительные ресурсы и не придают действиям людей больше смысла, а еще больше их путают и навязывают им свои взгляды.

Что же касается меня, то я хочу просто толкнуть людей к размышлениям, помочь самим людям понять, что происходит вокруг них, что происходит в обществе, вообще в мире, переосмыслить себя и свое место в обществе - одним словом, не остаться обывателями. Сама постоянно учусь вместе со всеми. Я стараюсь давать информацию людям столько, сколько я могу им дать, я также провожу достаточно глубокие социологические исследования, которые освещают более скрытые аспекты действительности, скажем так, которые могут быть неочевидны для большого количества людей. Но я не придумываю при этом какую-то новую идеологию коммунизма или социализма XXI века или какой-то другой «-изм». Хотя я думаю, что в конечном счете, по прошествии определенного времени, через коллективные действия, столкновение мнений и дискуссии новая идеология родится, которая соответствует новым реалиям. А может быть, основные линии этой идеологии будут обоснованы на базовых идеях, которыми сама руководствуюсь - самоосвобождение, самоорганизация, солидарность и социальная справедливость.

РЖ: То есть вы - политик-практик?

К.К.: Если хотите, я - общественный деятель, прагматик и аналитик.

В политику и в Россию

РЖ: Расскажите, пожалуйста, о вашем приходе в политику. Каковы были ваши первые шаги?

К.К.: Первый опыт был все-таки еще во Франции. Самый первый опыт участия в политических акциях появился у меня еще тогда, когда я училась в школе в старших классах. У нас появился тогда новый проект реформы образования, по которому хотели повсеместно ввести конкурс для вступления в университеты. Пока до сих пор его нет. Это был 86-й год. Тогда против этой инициативы правительства взбунтовались буквально все школьники старших классов. Я тогда училась в совсем маленьком городе. Но и у нас также решили бастовать и организовали демонстрацию. Мы шли по центру города, на нас все смотрели, и нам было очень смешно, весело. Все было очень здорово. Но это случилось не только у нас - акции протеста были буквально везде. И народ в конце концов добился отмены этого законопроекта. Таков был мой первый опыт.

Затем я поступила в институт и переехала в Париж. Там моими друзьями и знакомыми стали очень многие политические активисты, которые организовывали там различные кружки. Вообще же во Франции часто случаются массовые коллективные действия и политические мероприятия, и волей-неволей, если ты заинтересовался политикой, ты будешь во всем этом участвовать. Поэтому я тоже в них участвовала, но не очень активно - чаще всего по приглашению друзей или потому, что так принято, когда у тебя сформировался определенный кругозор и мировоззрение.

РЖ: А потом вы решили связать свою судьбу с Россией. Скажите, пожалуйста, почему вы так решили? Чем для вас особенно интересна наша страна?

К.К.: Как я попала в Россию? Во-первых, я давно интересовалась Россией и мечтала сюда приехать. Я хотела изучить загадку российского коммунизма, посмотреть, как здесь живут люди. Кроме того, когда только-только упал "железный занавес", было очень интересно посмотреть на страну, до сих пор бывшую закрытой для большинства французов. Тогда еще у многих были иллюзии насчет построения в России нового, демократического строя. Запад смотрел на Россию, на все эти забастовки шахтеров, как будто бы там происходит что-то очень интересное. И это давало для некоторых надежду на построение в России какого-то нового «социализма с человеческим лицом». Кроме того, меня всегда интересовала русская литература.

Поэтому я искала повод, чтобы съездить в Россию. Я специально выбрала тему, связанную с Россией, и приехала сюда для написания дипломной работы по межправительственному обмену. Я стала стажироваться в МГУ и жила там.

РЖ: После того, как вы прошли стажировку, вы стали достаточно активно позиционировать себя на российском политическом поле и исследовать процессы в российском обществе.

К.К.: Вначале я хотела бы развеять некоторые мифы. Да, я приехала в 94-м году, но более или менее что-то о моей политической деятельности стало известно только в начале 2000?х. До этого я спокойно занималась своими исследованиями. То есть все 90-е годы я ездила в основном по заводам, потому что я изучала рабочее движение. Тема моей диссертации была связана именно с этим. Тогда я писала, читала, общалась с людьми.

В то же время нельзя сказать, что я не вела ровно никакой политической деятельности. Политизировалась я, если так можно сказать, в России. Почему? Потому что охватывало настолько отвратительное чувство, когда видишь своими глазами, как рабочие жили, как их унизили. Причем унизили так, что, даже не получая зарплату месяцами, они никаких акций протеста не устраивали и ходили на работу. Налицо была полная оторванность властей от проблем рядовых людей. Я помню, как Ельцин обещал все и всем, как прошла вся эта "прихватизация", как ее называли в народе, когда появились олигархи. Я помню совершенно презрительное отношение интеллигенции к простому народу тогда, в 90-е годы. Это презрение к народу воспринималось тогда как совершенно необходимая для интеллигента жизненная позиция, более того, как элемент «демократии». И все это во мне вызывало большой гнев, недоумение. То есть хотелось что-то делать, а не только пассивно наблюдать за тем, как люди выживают и как над ними издеваются. Поэтому я искала активных людей. Надо сказать, что начиная с 95-96-х что-то уже начало меняться, но найти таких людей было очень трудно. Кроме того, для меня, как для человека западной политической культуры, большинство активистов казались очень необычными. Это были либо консервативные сталинисты, либо националисты. Да, и еще я познакомилась тогда с анархистами. Многие из них были симпатичными интеллектуальными людьми, которые могли рассуждать о Французской революции часами, но при этом мало связывали свою интеллектуальную деятельность с конкретными действиями. Тогда я не видела никакой организации, тем более политической партии, в которую я могла бы вкладывать свои силы.

Мой антиглобализм

РЖ: То есть вы невольно политизировались, оказавшись свидетелем негативных процессов бурных 90-х?

К.К.: Да. Давайте я напомню первый этап моей общественной деятельности в России - это так называемое антиглобалистское движение. То есть я туда-сюда ездила, во Францию и сюда, и видела, насколько быстро развивается это движение на Западе - и тогда захотелось помочь здешним активистам выходить с ним на контакт, выйти из изоляции и обогатить отечественное движение тем опытом, который уже накопился на Западе. Я участвовала в организации нескольких поездок на европейские социальные форумы, на «антисаммит» Большой восьмерки в Генуе в 2001 году. Я этим какое-то время занималась. Примерно два года. Потом мне, и не только мне, стало очевидно, что эта деятельность не очень перспективна. Ведь что такое антиглобализм? Это философия интернационализма, это международная солидарность, это солидарность между людьми, занимающимися разными проблемами. Я не хочу никого обидеть, но надо смотреть правде в глаза: в России люди пока еще не доросли до того, чтобы активно развивать это направление. Люди мобилизуются по своим конкретным экономическим проблемам, и абстрактные лозунги или то, что происходит где-то там, далеко за пределами России, их мало интересуют.

РЖ: Скажите, пожалуйста, что представляет собой Институт «Коллективное действие»? Как он появился и каковы его основные направления деятельности?

К.К.: Мы создали ИКД в 2004 году, когда стало очевидно, что начинается новый виток социальных реформ, ущемляющих права граждан, - это и реализация нового трудового кодекса, созданного преимущественно исходя из интересов работодателей, а не наемных работников, и, конечно же, монетизация льгот. Когда еще законопроект только обсуждался, при поддержке ИКД был создан Совет общественной солидарности, координировавший работу различных общественных, правозащитных и профсоюзных организаций, который вел активную работу по разъяснению сути грозящих людям изменений в связи с принятием закона о монетизации. В результате этой большой коалиционной работы, в которой участвовал ИКД, удалось поднять первую, безусловно, только первоначальную, но все же «волну» протеста против грядущей монетизации.

Но ИКД - это исследовательская и аналитическая организация, а не политическая партия, не профсоюз и даже не правозащитная организация. Самая главная наша цель - помочь активным гражданам самоорганизоваться, побудить граждан активно действовать в защиту своих прав. ИКД задумывался и реализован как аналитический и ресурсный центр для всех социальных движений и низовых гражданских инициатив, особенно в регионах, независимо от их партийных направлений. По мере возможностей мы оказываем интеллектуальную, информационную и организационную помощь общественным инициативам и отчасти независимым профсоюзам (у профсоюзов-то ресурсов больше, они могут обойтись без нас), в первую очередь для того, чтобы установились связи между различными инициативами, которые бы придали больше силы общему движению. Кроме того, мы, выступая как социологи и политологи, исследуем рабочее и социальное движение в России, что помогает более эффективно действовать и взаимодействовать. В какой-то степени можно сказать, что ИКД - это координатор сетевой структуры, но основу этой сети составляют сами гражданские инициативы. ИКД не «спускает сверху» какие-то директивы и тем более ничего не политизирует - он анализирует происходящие процессы и консультирует тех, кто в этом нуждается. У нас есть контакты с активистами и представителями гражданского общества в регионах, которые передают информацию и позволяют нам понимать и анализировать ситуацию. Со своей стороны мы дальше распространяем эту информацию по сетевым структурам и СМИ. Если можно говорить об идеологии ИКД, то она содержится в нескольких словах: солидарность, самоорганизация, самоуправление, коллективные действия. Мы исходим из того, что низовых гражданских инициатив сейчас в России очень много, но они раздроблены и действуют в оторванности друг от друга. Поэтому пытаемся выполнить роль института по становлению горизонтальных связей между ними.

РЖ: С какими организациями вы сотрудничаете? Каково ваше отношение к оппозиционной коалиции «Другая Россия»?

К.К.: У нас нет такого, чтобы мы постоянно сотрудничали с какой-либо партией или общественной организацией. Считаем, что сетевые структуры должны строиться снизу. Конечно, почти в каждой партии или организации можно найти отдельных лиц, которым небезразлична борьба людей за свои права, особенно в регионах. И в зависимости от того, какая ситуация в том или ином регионе, дружеские с нами движения могут обратиться к сотрудничеству по конкретному поводу к таким политикам или к политическим партиям, которые в данный момент готовы защитить права трудящихся или ущемляемых в социальном отношении групп граждан. Мы же постоянно взаимодействуем с региональными коалициями, особенно большую поддержку оказываем Союзу координационных советов России (СКС), межрегиональной сети, созданной на волне протеста против монетизации, который сейчас занимается в первую очередь жилищными вопросами. Но это именно сеть, поэтому каждый региональный совет, каждая инициатива сохраняет полную автономию и может, конечно по собственному усмотрению заключить временные или более долгосрочные союзы с какими-то политическими партиями. Кроме того, региональные советы - коалиции разных инициативных групп и общественных организаций. На федеральном уровне мы координируем наши усилия только на уровне общих направлений и в рамках общероссийских кампаний.

Что же касается «Другой России» в целом, то мы ее политическую платформу не поддерживаем, но сотрудничаем с отдельными людьми, входящими в нее, в том случае, если они настроены на защиту прав людей. Мы сотрудничали, например, с Львом Пономаревым в связи с темой монетизации льгот и продолжаем с ним общаться. Одно время мы пытались сотрудничать по социальным вопросам с ОГФ, но их желание политизировать гражданское общество, навязывать «сверху» какие-то установки для рядовых активистов нам антипатичны, кроме того, этим стремлением к политизации и использованию всех и вся для «борьбы с режимом» они вносили определенный раскол между гражданскими активистами на низовом уровне. Поэтому сотрудничества с организацией в целом у нас нет. Тем более когда Касьянов был в «Другой России», поскольку он несет полную ответственность за антисоциальные реформы, которые проводились в нашей стране в последние десять лет. Я воспринимаю их идеологию как смесь национализма, оранжизма, лозунгов против режима и социальной риторики. Кроме того, сильно ощущается вождизм. Так что перспективы здесь для развития широкого самоуправляющегося народного движения я не вижу. Но мы, конечно, не возражаем ни против работы с отдельными активными в защите гражданских и трудовых прав людьми, входящими в «Другую Россию», ни против участия кого-то из контактирующих с нами активистов в акциях этой организации - это их позиция, и мы ее уважаем.

На обочине «левого поворота»

РЖ: Что вы можете сказать о «левом» движении в России? Возможен ли у нас «левый поворот»?

К.К.: Что касается левого движения, все зависит от того, что именно мы под этим подразумеваем. Если говорить о появлении новой левой партии, то вряд ли это произойдет очень скоро - потому что законодательство делает данный процесс весьма затруднительным для новых людей, совершенно не относящихся к существующим партиям. Поэтому вряд ли на это следует надеяться в ближайшем будущем. С другой стороны, почти во всех оппозиционных партиях есть левые политики, по крайней мере в КПРФ и «Справедливой России» точно. Особенно на уровне регионов. Но эти люди пока недостаточно могут влиять на определение политического курса своих партий и тем более не могут объединиться и создать что-то новое.

Второй путь - это создание очередного левого проекта политтехнологами. Попыток таких было уже множество, но каждый раз они очень быстро заканчиваются, потому что чисто технологические проекты оторваны от действительности, они нежизнеспособны, даже если на них выделяются определенные ресурсы.

Третий путь - это путь гражданских инициатив. Он, быть может, дольше, но он более надежный. Но чтобы идти по нему, нужно много работать с гражданскими объединениями. Я считаю, что левые политические организации, в том числе те, которые сейчас официально институциализированы, и те, которые не входят в парламент, они этим недостаточно занимаются. Когда я говорю о работе с гражданскими объединениями, я говорю не только о помощи, хотя помогать нужно. Я говорю также об обмене мнениями. Как ты определишь свою идеологию, как сформулируешь конкретные требования и программу, если ты мало общаешься с людьми и в повседневной борьбе не разделяешь с ними общую судьбу? А это та практика, которой занимается любой левый политик и любой левый активист в других западных странах, но почему-то этим мало кто занимается в России.

Но сейчас намечается поворот в тенденции. Все больше и больше левых активистов, в том числе левых депутатов, взаимодействует с гражданскими инициативами. Но тем не менее их достаточно мало. Поэтому, пока связь между этими двумя сегментами слишком слабая, у меня прогноз достаточно пессимистический. Но если будет достигнуто взаимопонимание и сближение позиций политиков и представителей активного гражданского общества, новый виток развития «левого» движения станет вполне возможным.

РЖ: Скажите, пожалуйста, какими современными российскими политиками вы восхищаетесь? Может быть, кто-то из них стал для вас примером? Есть ли такие политики?

К.К.: Я, скорее, восхищаюсь рядовыми людьми, которые часто мыслят намного более интересно, проявляют гораздо больше мужества, честности, решимости, чем какой-нибудь депутат или левый политик. Я считаю, что сейчас пришло новое поколение лидеров, которое воспитывается в ходе борьбы. Есть уже достаточно известные фигуры - например, к таким людям я отношу Алексея Этманова, лидера профсоюза «Форд», Андрея Коновала, лидера местной коалиции в Ижевске, который организует митинги, на которые нередко выходят тысяча, две или три тысячи человек. Благодаря ему создана очень широкая коалиция, которая объединяет разные сегменты гражданского общества - обманутых соинвесторов, жителей общежитий, активистов домкомов, жителей, борющихся против уплотнительной застройки и т.д. Но есть еще много других людей, о которых вообще, к сожалению, не пишут, но которыми я восхищаюсь. Я не могу их всех назвать, но я вас уверяю, что у них и идеология, и уровень образования, и уровень мышления, и знание ситуации, и умение общаться с людьми и понимать людей, вести их за собой не меньше, чем у иного левого политика. Просто у них меньше ресурсов. И кстати, была бы Россия более демократической страной, о них бы знали.

Например, мы знаем людей, которые развивают социальные движения во Франции. Мы знали Жозе Бове, нашего лидера антиглобалистского движения, задолго до того, как он пошел на президентские выборы. Страна должна знать своих героев. К сожалению, в России если у человека нет места в официальной политике, то о нем и не знают.

РЖ: А какие исторические личности для вас наиболее уважаемые, которых вы считаете для себя примером?

К.К.: Конечно, Владимир Ильич Ленин.

Не ждать «оттепель»

РЖ: Скажите, пожалуйста, считаете ли вы Дмитрия Медведева представителем либерального крыла Кремля? Ждете ли вы каких-то политических изменений? Возможно ли то, что сейчас в политологической среде называется оттепелью?

К.К.: Я не политтехнолог и не владею суперсекретной информацией, поэтому мне сложно строить какие-то прогнозы. Я просто слышу, что мне говорят. Есть разные версии на этот счет. И то, что ничего не изменится, и то, что будут некоторые изменения за счет дестабилизации из-за внутриэлитной конкуренции. Но абстрактные размышления насчет курса, «плана Путина», курса Медведева и так далее я считаю совершенно неинтересными.

РЖ: Чавес и Путин часто используют антиамериканскую риторику. Но почему Чавес является знаменем революционеров левого движения, а Путин - нет? Как вы думаете, с чем это связано?

К.К.: Потому что Чавес - левый политик. Он же национализировал большую часть экономики. И поэтому его поддерживает левое движение. А Путин - какая у него была социальная политика? Я вам уже говорила, чем я занимаюсь и с какими проблемами сталкиваются люди. Это трудовой кодекс, это закон о монетизации, это новый жилищный кодекс, это новый градостроительный кодекс, это реформа образования. Социальная политика - это не только повышение и так мизерных пенсий на 5 копеек, это переосмысление социальной сферы в таком направлении, чтобы люди сами могли контролировать эту сферу. Нужно включить граждан в формирование социальной политики, демократизировать ее, обеспечить равный доступ к важнейшим общественным услугам - здравоохранению, образованию, жилью.

РЖ: Можно ли надеяться, что независимые профсоюзы в России, а впоследствии левое движение в целом, получат поддержку соответствующих европейских и американских ассоциаций профсоюзов, некоммерческих организаций, фондов?

К.К.: Именно профсоюзы?

РЖ: Да. И по отдельности - хотелось бы узнать ваше мнение как о профсоюзах независимых, так и о левом движении в целом.

К.К.: На самом деле процесс уже пошел. То есть, конечно, помогают. Но помогают не деньгами, а тем, что признают. Например, в рамках европейских социальных форумов происходят регулярные встречи между представителями профсоюзов разных стран, множество других форумов, мест, где происходит обмен опытом. И поскольку в Россию приходит все больше и больше транснациональных корпораций, то, соответственно, профсоюзные активисты общаются со своими коллегами с других заводов, более активно входят в международные профсоюзные федерации и союзы. То есть процесс идет, причем идет естественно - никто не понуждает и не создает специальных условий, чтобы устанавливать контакты. О новом профсоюзе «Форда» в курсе практически весь мир, они вместе с другими свободными профсоюзами в России создали Межрегиональный профсоюз работников автопрома (МПРА), он был официально признан членами Международной федерации металлистов (IMF).

Что же касается левого движения, то западные левые организации общаются в России с отдельными лицами, а не с партиями и общественными движениями в целом. И я не считаю, что здесь Запад мог бы каким-то образом помочь. Чем помочь-то для развития левого движения? Левое движение вырастет как следствие мобилизации самих людей за свои социальные права. И от Запада никакой помощи в этом отношении ждать нельзя.

РЖ: Может быть, можно ждать помощи не от официального Запада, а от западных левых и рабочих организаций?

К.К.: Так что они могут сделать? Сюда приехать и устраивать революцию?

РЖ: Нет, зачем же революцию? Провести тренинги, например.

К.К.: Это способ правых. Я так понимаю, что, допустим, оранжисты с Украины, американские и другие фонды организуют тренинги, обучают людей, как проводить митинги. То есть обучают технологии. Левые же не являются технологами, они активисты и пытаются вникать в суть. Кроме того, зарубежные политики не всегда отлично представляют себе, что такое Россия и какова специфика ее проблем. Поэтому советы, оторванные от действительности, не окажутся у нас слишком успешными.

РЖ: То есть вы считаете, что процесс интернационализации левого движения стихийный и зависит только от того, насколько сами люди в России будут ощущать в нем потребность?

К.К.: Да, безусловно. Это залог массовости и успешности. Понятно, что есть люди, организации наподобие нашего ИКД, которые имеют больше возможностей общаться с людьми на Западе, знают язык, людей. То есть это люди, которые способны установить мостики. Но мостики - это же не интернационализм. Это способ, это инструмент. А заполнять эти мостики содержанием должны уже сами люди. Сделают они - будет результат. Не сделают - не будет ничего.

РЖ: Карин, огромное вам спасибо за интервью!

По этой теме читайте также: