Пьер Бурдьё: Вы где-то говорили о европейской или немецкой традиции, которая есть и у нас, во Франции, и которая заключается в том, чтобы высказываться[1]. Когда мы задумались о том, чтобы поговорить здесь друг с другом публично, я, разумеется, ещё не знал, что Вы получите Нобелевскую премию. Я очень рад тому, что Вы её получили, и особенно тому, что она Вас не изменила и что Вы так же, как раньше, готовы высказываться. И я надеюсь — я был бы очень рад, — если бы нам вместе удалось кое-что высказать.

Гюнтер Грасс: То, что социолог и писатель собрались вместе для беседы, — для Германии дело необычное. Обычно здесь философы сидят в одном углу, социологи в другом, а в задней комнате ссорятся писатели. Такое общение, как сейчас между нами, происходит слишком редко. Когда я думаю о наших работах — о вашей книге «Нищета мира»[2] и о своей последней книге «Моё столетие», то прихожу к выводу, что в наших работах есть нечто общее: мы рассказываем историю, смотря на неё снизу. Мы не пренебрегаем обществом, не судим о нем с позиции победителей истории, но мы хотя бы уже по профессиональным причинам на стороне проигравших, тех, кто находится на обочине, кто, как меньшинства, исключён из общества, так что тематически мы часто пересекаемся. Я обратил на это внимание, когда читал Вашу книгу. И когда я думаю о том, как Вам и вашим сотрудникам удалось подавить собственную индивидуальность и полностью настроиться на понимание, а не на «всезнайство», <то должен признать, что> получилось что-то удивительное — социальный взгляд на положение дел во Франции. Но это, безусловно, применимо и к другим странам — с определенными поправками, конечно. И это всё истории, которые меня как писателя, как рассказчика по-настоящему соблазняют использовать в качестве сырого материала и сделать из него свою историю. Например[3], подписанное Вашим именем описание улицы Нарциссов, где сидят безработные рабочие-металлисты. Они всегда здесь трудились, поколение за поколением, зачастую это уже третье поколение тех, кто пошёл работать на эту фабрику. И внезапно всё закончилось. Они по-прежнему сидят на улице Нарциссов и как бы исключены из общества. Я хотел бы, чтобы у нас в Германии была такая книга с такой концепцией об общественных отношениях, вообще чтобы в каждой стране была такая книга. Или даже целая библиотека, которая бы содержала результаты неудавшейся политики, более не существующей политики, потому что всё взяла на себя экономика, — об этом следовало бы иметь подробное исследование в такой форме. Единственное, что у меня вызывает вопрос и что мне бросилось в глаза, относится, возможно, к специфике социологии: в таких книгах нет юмора — например, комизма неудачи, который в моих историях играет большую роль, или абсурда, возникающего в результате определенных коллизий. Почему?

Пьер Бурдьё: Возможно, потому, что мы чувствовали себя на самом деле несколько шокированными действительностью. Ситуации, подобные тем, к которым мы обращаемся в этой книге, Вы описываете как повествователь. Я совсем по-другому воспринял истории, на которые Вы обратили внимание. Тот, кто слышит все эти вещи непосредственно от людей, их переживших, настолько подавлен услышанным, что мысль о дистанции, о взгляде со стороны кажется ему, вероятно, неправильной. К примеру, некоторые вещи мы даже исключили из книги, потому что они были слишком шокирующими, слишком патетичными, слишком мучительными...

Грасс: Разрешите вас прервать. Когда я говорю о комическом, то подразумеваю, что комическое и трагическое не исключают друг друга, границы между ними подвижны. И когда я читаю Вашу книгу, то встречаю абсурдные ситуации...

Бурдьё: Совершенно верно. Я это понимаю, но, в конечном счете, мы хотели чего-то другого. Мы хотели продемонстрировать читателю жестокую абсурдность, как она есть, без наших оценочных суждений. Один из принципов, который мы для себя сформулировали: «Ради бога, никакой литературы!». Даже если это вас шокирует, даже если вам это не нравится, всегда имеется искушение описать человеческие драмы красиво, представить эти вещи красивее, чем в действительности. Наш принцип означал, таким образом, что мы попытаемся быть, насколько это возможно, беспощадными, чтобы показать действительность со всей её жестокостью. В пользу этого говорили научные, да и литературные доводы, каким бы странным это ни казалось. Мы хотели создавать литературу по-другому. Конечно, были и политические причины. По нашему мнению, насилие, осуществляемое ныне неолиберальной политикой в Европе, Латинской Америке и многих других странах, столь велико, что с помощью лишь теоретического анализа с ним справиться невозможно. Критика здесь не соразмерна последствиям этой политики. Может быть, это звучит наивно, но таков был наш замысел.

Грасс: В книге видно, что интервьюеры часто не находят слов, они повторяют свой вопрос и занимают слабую позицию, потому что то, что они слышат, сопровождается таким чувством внутренней беды, что спрашивающий часто теряется. И это хорошо, потому что он теряет возможность авторитарно вмешиваться, навязывая свое мнение... Но, задавая свой вопрос, я должен был, пожалуй, начать несколько издалека. Мы оба, Вы как социолог и я как писатель, — дети европейского Просвещения, той традиции, которая сегодня повсюду — во всяком случае, в Германии и Франции — ставится под вопрос, как будто процесс европейского Просвещения потерпел крах, прервался, и можно жить без него. У меня другое мнение. Я вижу ошибки, патологические тенденции в процессе Просвещения: ограничение разума рамками того, что осуществимо чисто технически. А многие аспекты, имевшиеся изначально, — вспомним хотя бы о Монтене: какие там были просторы для фантазии! — в ходе столетий потеряны. Среди прочего и юмор. К примеру, «Кандид» Вольтера или «Жак-фаталист» Дидро — книги, в которых описывается ужасное состояние общества того времени. И всё же в них показано, как проявляется способность человека несмотря на боль и поражения быть комичным и в этом смысле победоносным. Эта традиция ведёт свое начало от плутовского романа. Думаю, один из признаков упадка Просвещения в том, что оно разучилось смеяться. Смеяться, несмотря на боль. Торжествующий смех побеждённого утерян. Но я не собираюсь и дальше развивать эту тему. Я хотел только сказать, что мы подходим к объекту — к этому сбитому с толку и погубленному обществу — при схожих общественных условиях, а получаем различные результаты, которые имеют, однако, единую основу.

Бурдьё: Согласен. Но ощущение того, что мы утратили традицию Просвещения, связано с тем, что всё восприятие мира перевернулось из-за господствующих сегодня неолиберальных взглядов. По-моему, неолиберальная революция — это революция «справа» в том смысле, в каком о консервативной революции говорили в Германии в тридцатые годы. Нечто весьма странное: революция, которая восстанавливает прошлое, возвращается к прошлому и, несмотря на это, выдаёт себя за нечто прогрессивное: регресс определяется теперь как прогресс, а тот, кто против регресса, вдруг выглядит ретроградом, те же, кто борются с террором, оказываются террористами. Мне кажется, мы оба вынуждены терпеть такую судьбу, испытывать это на себе: нас называют архаичными, отставшими от жизни...

Грасс: …динозаврами.

Бурдьё: Совершенно верно, динозаврами. Вот она, сила этого движения — «прогрессивной» реставрации. Но и то, что Вы говорите, тоже, если позволите, имеет к этому отношение. Вы говорите, что мы не веселы, — но и времена невесёлые! Нет ничего, над чем можно было бы смеяться.

Грасс: Но я не утверждал, что мы живем в весёлые времена. Смех, хохот в аду, освобожденный литературными средствами, — это тоже протест против порядка вещей, в котором мы живём. Но давайте вернёмся к тому, что Вы говорили о консервативной революции, которая сегодня преподносится как неолиберализм. На самом деле это возвращение к методам манчестерского либерализма XIX века[4], вера в то, что историю можно повернуть вспять. У этого есть причины. В пятидесятые, шестидесятые, даже в семидесятые годы во всей Европе предпринималась относительно успешная попытка цивилизовать капитализм. Я исхожу из того, что и социализм, и капитализм являются гениально неудавшимися детьми Просвещения, и поэтому они в отношении друг друга выполняли определенные контрольные функции. Даже капитализм был принуждён к ответственности. Мы в Германии называли это социальной рыночной экономикой, и все вплоть до консервативной партии, вплоть до христианских демократов были согласны с тем, что такое положение вещей, как в Веймарской республике[5], ни в коем случае не должно повториться. Этот консенсус, этот общественный договор был нарушен. Это началось в восьмидесятые годы. И в тот момент, когда рухнули коммунистические системы[6], капитализм, назвавшись новым словом «неолиберализм», вообразил, что может вести себя, как ему заблагорассудится, бесконтрольно, ведь никакого противовеса больше нет. Вот в какой ситуации мы сегодня оказались. Даже те немногие ответственные капиталисты, которые ещё остались, предостерегающе поднимают палец, замечая, что инструменты, которыми они пользуются, выходят из-под контроля. Капиталистическая, или называющая себя неолиберальной система повторяет ошибку коммунизма, устанавливая свой «догмат веры», претендуя на непогрешимость. Они говорят: свободному рынку нет альтернативы! Подобного «догмата веры» можно было бы ожидать от Центрального комитета католиков, а раньше этим грешили коммунисты…

Бурдьё: Верно. Однако сила неолиберализма в том, что он, по крайней мере, в Европе осуществляются людьми, которые называют себя социалистами. Шрёдер, Блэр или Жоспен[7] — всё это люди, которые ссылаются на социализм для того, чтобы проводить неолиберальную политику. Анализ и критика становятся чрезвычайно трудным делом, потому что, я повторюсь, все перевёрнуто!

Грасс: Происходит капитуляция перед экономикой.

Бурдьё: Именно так. И поэтому сегодня невероятно трудно сформировать критическую оппозицию левее социал-демократических течений. Во Франции нам это удалось. В 1995 году прошли крупные забастовки, которые послужили мобилизации значительной части населения — рабочих, служащих, а также интеллектуалов[8]. Затем последовали выступления безработных, общеевропейский марш безработных, выступления иммигрантов, не имеющих права на проживание в стране. Имела место постоянная агитация, которая принудила стоящих у власти социал-демократов, по крайней мере, сделать вид, будто они придерживаются социалистической программы. Однако на практике это критическое движение остается очень слабым, — главным образом, потому что замуровано в национальных границах. Возникает вопрос, который, если рассматривать его политически, состоит в том, что нужно сделать, чтобы на международном уровне существовала позиция левее социалистов и социал-демократов, чтобы она стала силой, способной на них влиять. Я думаю, например, что попытки создать международное профсоюзное движение в настоящее время практически обречены на неудачу. И я спрашиваю себя, что мы, интеллектуалы, можем сделать ради такого движения? Это совершенно необходимо! Ведь неолиберальная точка зрения пытается представить великие социальные достижения как подарки щедрых властителей. Но социальная история показывает, что всё достигнутое в социальной сфере было результатом активной борьбы. Стало быть, если мы хотим социальной Европы, то нам в Европе нужно социальное движение. Таково моё мнение. И я считаю, что интеллектуалы также несут очень большую ответственность за то, появится такое движение или нет, поскольку власть, сила господствующих кругов носит не только экономический характер, но распространяется также на духовную жизнь и даже на «догматы веры». Именно поэтому я думаю, что мы должны высказываться. Мне кажется, это очень важно. Мы должны сказать, что так нельзя и попытаться восстановить утопию[9], ведь сила неолиберального движения, кроме прочего, в том, что оно дискредитирует утопию и представляет ее как нечто архаичное.

Грасс: Вероятно, дело ещё и в том, что социалистические и социал-демократические партии сами частично поверили в тезис, который возник лет десять назад, — что с закатом коммунизма[10] исчез и социализм, — а также потеряли доверие и к европейскому рабочему движению, включая профсоюзы, которое существует гораздо дольше, чем коммунизм. А тот, кто прощается с собственной традицией, капитулирует и начинает затем приспосабливаться к выдающему себя за «закон природы» проекту неолиберализма. Вы упомянули, что после забастовки 1995 года во Франции возникло движение, которое было организовано впервые безработными. В Германии предпринимались разве что робкие попытки организовать безработных, о чём потом было забыто. Я давно пытаюсь сказать профсоюзам: вы же можете опекать рабочих не только тогда, когда они еще имеют работу, ведь когда они ее теряют, они лишаются почвы под ногами. Вы должны создать профсоюз безработных, причем в масштабах Европы. Мы сокрушаемся по поводу того, что объединение Европы происходит только в экономической области, но профсоюзы во всех европейских государствах не предпринимают никаких усилий к тому, чтобы выйти из национальных рамок и перейти к таким формам организации и действий, которые не знали бы границ. Лозунг глобализации требует симметричного ответа. А мы по-прежнему остаемся в границах одной нации, и даже в случае Франции и Германии, которые соседствуют друг с другом, мы не в состоянии перенять успешный опыт, какой имеется, например, во Франции, найти ему соответствие в Германии или где бы то ни было ещё и оказать решительное сопротивление глобальному неолиберализму. В самом начале Вы сказали, что нужно высказываться. Конечно! Между тем, многие интеллектуалы — я ещё вернусь к этому понятию — всё проглатывают. Но от проглатывания можно разве что язву желудка получить. Нужно высказываться. Поэтому я и сомневаюсь, что можно полагаться только на тех, кто во Франции всё ещё — так мне, по крайней мере, кажется — продолжает называться «интеллектуалом». Мой немецкий опыт свидетельствует о том, что полагать, будто быть интеллектуалом одновременно значит быть левым, — недоразумение. Вся история XX столетия, включая национал-социализм, включая фашизм, доказывает обратное. Такой человек, как Гёббельс, был интеллектуалом! Быть интеллектуалом — это, с моей точки зрения, ещё не знак качества. Что мы имеем после 1968-го? Я могу судить о Германии, а относительно Франции лишь догадываться: у нас были люди, которые тогда считали себя гораздо левее меня, а теперь, если я захочу их увидеть, мне придется буквально вывернуть голову вправо, чтобы обнаружить их на правом или даже ультраправом фланге! Например, Бернд Рабель, бывший студенческий лидер, вращается ныне в праворадикальных кругах… Такие произошли изменения. Так что к понятию «интеллектуал» нужно относиться критически. Как раз Ваша книга «Нищета мира» показывает, что люди, которые приходят из рабочей среды, который были всю свою жизнь организованы в профсоюзы, а теперь стали безработными или пенсионерами и, кажется, больше никому не нужны, — они обладают гораздо бóльшим опытом в социальной сфере, чем интеллектуалы. Эта сила остается совершенно неиспользованной, а могла бы продвинуть нас немного дальше.

Бурдьё: Согласен. Но позвольте вернуться несколько назад. Книга «Нищета мира», о которой Вы говорите с такой симпатией, — это попытка возложить на интеллектуалов скромную, но полезную обязанность, о которой я узнал в странах Северной Африки: публичный писарь. Это тот, кто умеет писать и ставит эту свою способность на службу другим людям, которые хотели бы что-то сказать, но не могут это достаточно хорошо сформулировать. Социологи находятся, возможно, в особом положении: это не совсем обычные интеллектуалы, но это люди, которые в большинстве своём — не все, конечно, — умеют слушать, расшифровывать то, что им говорят, перелагать и транслировать. Возможно, Вам покажется, что я слишком концентрируюсь на своей профессии, но я считаю важным, чтобы и другие интеллектуалы, которые это умеют, чтобы люди, которые думают и пишут, приняли участие в этой работе.

Грасс: Но это означало бы и обращение к интеллектуалам, которые близки к неолиберализму. Я замечал, что даже в капиталистических, неолиберальных кругах можно найти пару человек, которые благодаря своей интеллектуальной оснастке и особенно благодаря принадлежности к традиции Просвещения начинают сомневаться в необходимости совершенно неконтролируемого обращения денег вокруг глобуса и охватившего неолиберализм безумия, как, например, лишённых цели и смысла слияний фирм, в результате чего то две, то пять, то десять тысяч человек становятся безработными — зато налицо максимизация прибыли, что в свою очередь отражается на бирже… Так вот, в рамках этой так называемой неолиберальной сферы есть интеллектуалы, которые, по крайней мере, стали задумываться. С ними и нужно вести диалог.

Бурдьё: Да, но у меня такое впечатление, что одна из проблем заключается в том, что нужно не только возражать господствующему мнению, которое кажется общепринятым. Чтобы успешно бороться с ним, нужно уметь распространять критические взгляды, сделать их публичными. Мы сейчас с Вами беседуем в телевизионном режиме для телевидения с надеждой быть услышанными за пределами узкого круга интеллектуалов. Я бы охотно сломал стену молчания — это не просто стена денег, но и стена молчания. Телевидение же двулико: с одной стороны, мы можем говорить, а с другой — должны молчать, постоянно подвергаясь атакам господствующего мнения. Подавляющее большинство журналистов работает так, что зачастую — возможно, непроизвольно — соучаствует в утверждении господствующих взглядов. И сломать это единодушие непросто. Я постоянно наблюдаю это во Франции, где только у нескольких авторитетных персон имеется доступ в публичное пространство, другие же туда просто не попадают. В самом начале я сказал, что надеюсь, что мы вместе сможем высказаться, и я бы желал, чтобы высказываться публично могли не только избранные, но и те, от которых можно ожидать, что они начнут писать. Лишь немногие используют этот потенциал — символический потенциал, который у них появился, потому что они получили возможность говорить публично, подать голос за тех, которые сами этого не умеют.

Грасс: Начиная с «Жестяного барабана», я вижу смысл литературы в том, чтобы рассказывать истории от лица людей, которые сами не сделали истории, но с которыми произошла история, и они стали жертвами, преступниками, оппортунистами, соучастниками, преследуемыми… Это понимание у меня сформировалось довольно рано и основывается на литературной традиции. Я назову один пример (наверняка Вы тоже можете привести такой пример для Франции): что знали бы мы в Германии о повседневной жизни в период Тридцатилетней войны, если бы не было такого человека, как Гриммельсхаузен, который написал «Симплициссимус»? Нам были бы доступны только документы, с которыми обычно работают историки, мы бы знали много о победителях, тогда как история побеждённых обычно или не пишется вообще, или пишется, но недостаточно прилежно. Литература вынужденно принимает на себя эту роль, она восполняет этот пробел, давая слово людям, лишённым голоса. Это имеет отношение и к Вашей книге.

Вот Вы говорили о важном посреднике — телевидении. У телевидения, как у всех крупных институтов, есть свое собственное суеверие — квота включений, рейтинг передач. Всё подчиняется этому диктату, и это приводит к тому, что такие разговоры, как наш, редко или почти никогда не показывают по телевидению — по крайней мере, на ведущих каналах. Скорее они появятся на АРТЕ[11] или на небольшой радиостанции — такой, как «Радио Бремен». Ведь поначалу эту дискуссию отверг «Норддойчер рундфунк», и тогда вмешалось «Радио Бремен», сообразительное, как многие маленькие СМИ. Оно воспользовалось ситуацией и свело нас здесь за столом у меня в мастерской. И ещё одно: форма полемики. Публичные дискуссии пятидесятых и шестидесятых годов уступили место ток-шоу. Я никогда не принимаю участия в ток-шоу. Я считаю эту форму неприемлемой, поскольку она ничего не дает. В этой болтовне верх одерживает тот, кто дольше всех говорит или самым грубым образом игнорирует других. Как правило, из этого ничего не получается ещё и потому, что ведущий меняет тему или прерывает именно тогда, когда беседа становится наиболее интересной, более острой. Мы же оба обращаемся к традиции, которая берёт начало из средних веков, — к диспуту. Две личности, два различных, взаимодополняющих мнения, два опыта — из этого, если мы постараемся, может кое-что выйти, что, возможно, станет рекомендацией этому молоху, телевидению: обратиться к такой испытанной и позволяющей заострить тему форме диалога, как диспут.

Бурдьё: Согласен. Но, к сожалению, требуется совпадение особых обстоятельств, чтобы те, кто пишет речи, романы — писатели, деятели искусства, исследователи, — снова овладели своими средствами производства. Я совершенно сознательно выражаюсь на несколько архаичном языке марксизма. Парадоксально, но сегодня видно, что люди, имеющие дело со словом, с духом, больше не владеют своими средствами производства, отчуждены, не имеют даже никакого влияния на них; они обращаются к маленьким телерадиокомпаниям, ищут обходные пути, придумывают разные уловки... Разговор, который мы здесь ведём, покажут самое ранее в 11 вечера по каналу, который считается известным разве только посвящённым и предназначен для интеллектуалов. Если бы мы захотели сказать что-то широкой аудитории на большом канале, нас, как Вы верно заметили, немедленно прервал бы, отцензурировал ведущий.

Грасс: Но не будем жаловаться. Мы всегда были в меньшинстве. Если всмотреться в исторический процесс, вызовет удивление то, сколь многого можно достигнуть, будучи в меньшинстве. Конечно, нужно разработать соответствующие тактики, чтобы быть услышанным. Я, например, как гражданин вынужден нарушать главное правило писателя: никогда не повторяться. В политике нужно, почти как попугаю, постоянно повторять выработанный и оправдавший себя тезис, что утомительно, поскольку все время слышишь эхо собственного голоса. Но, очевидно, только так можно найти слушателей в этом многозвучном мире.

Бурдьё: Да, но что меня особенно восхищает в Ваших произведениях, например, в «Моём столетии», так это поиск выразительных форм, с помощью которых можно передать критическое, можно даже сказать, антиправительственное послание широкой публике. В Европе и в Соединенных Штатах есть несколько представителей сферы изобразительного искусства, которые делают то же самое: ставят своё художественное мастерство на службу далеко идущей цели, стремлению достичь всемирно сообщаемой выразительности. Но я думаю, что сегодняшняя ситуация сильно отличается от той, которая имела место в эпоху Просвещения. Перечитаем Дидро и других и увидим, что «Энциклопедия» была тогда инструментом борьбы против мистицизма и обскурантизма, против угнетения, предлагала новые формы коммуникации. Я полагаю, перед нами стоит похожая задача. Надеюсь, никто не сочтёт высокомерным, если мы скажем, что находимся в таком же положении, как и они тогда...

Грасс: И опять-таки, будучи в меньшинстве…

Бурдьё: Да, конечно. Только тогда противостоящие силы были несравненно слабее. Сегодня мы имеем дело с мощными транснациональными медиагигантами, обладающими чудовищной властью. Это они решают, оставить ли в живых тот или другой островок <независимых СМИ>. Возьмём издательское дело. Посмотрите, как трудно сегодня издать сложное, критическое произведение! Я думаю, что нам на самом деле нужно что-то вроде Интернационала книгоиздателей. Вы можете возразить, что каждый за себя, что каждый должен бороться в одиночку с пером в руке или за своей печатной машинкой, но я не думаю, что это будет эффективно. Поэтому я и наш разговор считаю очень важным. Мы должны постараться найти новые формы коммуникации, разработать новый способ, позволяющий донести до людей наше послание. Возможно, вместо того чтобы быть орудием телевидения, мы сможем сделать само телевидение инструментом коммуникации в интересах нашего высказывания.

Грасс: Да, пространство для манёвра ограниченно. И вот что меня самого удивляет: я никогда не думал, что однажды буду требовать усиления роли государства. У нас в Германии эта роль всегда была слишком велика, в особенности в том, что касается «порядка». И было достаточно причин, чтобы взять влияние государства под демократический контроль. И вот теперь мы ударились в другую крайность. Неолиберализм, не руководствуясь при этом никакими идеологическими соображениями, перенял представление анархизма о том, что государство надо демонтировать. В неолиберализме с его стремлением вытеснить государство на обочину проявляется новая форма анархизма: «Долой государство! Мы берём всё на себя! Мы справимся!». Если сегодня необходима какая-нибудь реформа (я говорю лишь о реформах, а не о революционных мерах) — будь то во Франции или в Германии, она не тронется с места, пока промышленность, экономика её не одобрит. О таком лишении власти государства анархисты могли лишь мечтать, но оно налицо. И я — Вы, возможно, тоже — нахожусь сегодня в курьёзной ситуации: я должен заботиться о том, чтобы государство снова взяло на себя ответственность и играло регулирующую роль.

Бурдьё: Согласен. Именно такое перевертывание я имел в виду. Парадоксальным образом, мы оказываемся защитниками того, что защищать вообще-то не следует. Можем ли мы ограничиться требованием «больше государства»? Чтобы не попасть в ловушку консервативной революции, мы должны, мне кажется, сказать: «Нам нужно другое государство»!

Грасс: Чтобы между нами не возникло недоразумения, добавлю: неолиберализм хочет, конечно, присвоить себе те функции государства, которые ему интересны с экономической точки зрения. Государству позволено и впредь содержать полицию, оно по-прежнему представляет собой государство порядка. Но если у государства отнимают его упорядочивающую роль, ответственность по отношению к слоям общества, которые находятся вне его — я сейчас говорю не столько о социально-проблемных случаях, сколько, например, о детях и стариках, которые ещё не включены в производственный процесс или уже исключены из него, — тогда государство, тогда общество вместо государства должно озаботиться восстановлением социального обеспечения. Оно должно это делать, если государство этого лишено, и если, с другой стороны, экономика занимает много места и при этом демонстрирует неготовность отвечать за что-либо, а когда её пытаются привлечь к ответственности, ищет спасения в «глобализме», где становится недосягаемой. Безответственность — вот определяющий принцип неолиберальной системы.

Бурдьё: В «Моём столетии» Вы обращаетесь к целому ряду исторических сюжетов, и некоторые меня очень тронули. Я вспоминаю маленького мальчика, который идет на митинг с участием Либкнехта и писается, сидя на плечах своего папы. Я не знаю, является ли это личным воспоминанием, но, во всяком случае, это прекрасная история, чтобы познакомиться с социализмом. Очень оригинально. Мне очень нравится! И мне очень нравится, что Вы говорите о Юнгере и Ремарке и, по сути, между строк высказываете много важного о функции и задаче интеллектуалов. И Ваша способность становиться соучастником трагических событий, даже если Вы смотрите на них критически, и то, что Вы говорите о Хайдеггере, мне очень нравится. В этом у нас тоже есть нечто общее. Я провёл подробный анализ хайдеггеровской риторики[12], которая господствовала тогда во Франции и господствует по сей день, как это ни удивительно.

Грасс: Вот, кстати, то, что меня веселит: эта очарованность, которую выказывают по отношению к Юнгеру и Хайдеггеру французские интеллектуалы. Потому что тем самым все те клишированные представления, которые имеются в Германии и Франции в отношении друг друга, вдруг переворачиваются с ног на голову. Абсурдно, когда всем тем смрадным, что в Германии имело роковые последствия, восхищаются во Франции.

Бурдьё: Да, мы опять сталкиваемся с переворачиванием ситуации. Так вот, я не имел ничего общего с новой хайдеггеровской мистикой, она была мне глубоко чужда, я противостоял всему тому, что говорилось об этом, и оказался практически в изоляции. Не очень приятно чувствовать себя французским просветителем в стране, которая снова бросается в объятья модернистского обскурантизма Хайдеггера и Юнгера. Президент Французской Республики намеревается наградить Хайдеггера — для меня это было чем-то ужасным, я воспринял это очень драматично. Ещё и сегодня в Париже нелегко заявить, что Юнгер — консервативный революционер: я анализировал его речи, его дневник, его военный дневник, где он рассказывает о повседневной жизни в оккупированной Франции... И тех, кто этим занимается — меня или других, кто мыслит так же, как я, — сразу начинают подозревать в архаичности, в национализме — даже определенная форма интернационализма здесь может трактоваться весьма странно!

Грасс: Мне хотелось бы вернуться немного назад к тому, что Вы сказали о «Моём столетии» и той истории с Либкнехтом. <Там речь идет о том, что> в традиции этой семьи всегда было брать с собой сына — уже при Вильгельме Либкнехте, теперь при Карле Либкнехте. И вот он сидит на плечах отца и слушает оратора, обращающегося к массам. Для меня здесь имело значение то, что, с одной стороны, Либкнехт агитирует молодежь: организуется прогрессивное движение во имя социализма, а с другой — отец в своем энтузиазме не замечает, что мальчик хочет спуститься вниз, так что малыш писает ему на шею, и в то время, когда Либкнехт агитирует молодежь, отец лупит мальчика. Так что здесь противопоставляются два образа: авторитарное отношение социалиста к своему сыну и одновременно ожидание, что молодежь победит. Что касается мальчика, то это приводит к тому, что с началом Первой мировой войны он записывается добровольцем, то есть делает именно то, против чего предостерегал Либкнехт. В этом и заключается непроизнесённый смысл этой истории, который проявляется по ходу дела.

Ещё Вы затронули тему Хайдеггера и рассказали о том, что во Франции, в особенности среди интеллектуалов, и Хайдеггер, и Юнгер странным образом встречают одобрение. Наверное, можно дать их поклонникам небольшую рекомендацию: было бы полезнее познакомиться с немецкими просветителями. Были же не только Дидро или Вольтер. Был ещё такой автор как Лессинг, был ещё Лихтенберг — кстати, очень остроумный просветитель, который у французов должен, кажется, вызывать бóльшую симпатию, чем Юнгер…

Бурдьё: Возьмём лучше не такой далёкий пример: Эрнст Кассирер, один из великих наследников просветителей. Я потратил довольно много энергии и времени, чтобы перевести и организовать перевод его произведений на французский язык. И Кассирер имел более чем скромный успех, тогда как у его оппонента, Хайдеггера, успех был колоссальный! В общем, это переворачивание позиций между Германией и Франции меня сильно заботит. Я часто задаю себе вопрос, что мы можем сделать, чтобы обе страны не объединились, соответственно, в самом плохом. Зачастую возникает впечатление, будто такова хитрость истории, что французы перенимают у немцев самое плохое, что у них есть, и наоборот.

Грасс: Мне хотелось бы обратиться сейчас к 1968 году: в «Моём столетии» рассказчик, профессор, тридцать лет спустя в ходе своего семинара задумывается о том, как он реагировал, когда сам был студентом в 1966/67/68 годах. Он начинает свои размышления с возвышенной философии в стиле Хайдеггера и заканчивает ею же. Между этими двумя фазами были у него и радикальные увлечения, он был близок к тем, кто публично «разоблачал» и разделывал Адорно[13]... Очень типичная биографическая линия для того времени, которая свелась к 1968-му. Что я, собственно, этим хотел сказать? Я же находился тогда в гуще событий: студенческие протесты были действительно чем-то необходимым, правильным, и они сильнее повлияли, чем это признавали ораторы псевдореволюции 1968-го — они хотели революции, а никакой революции не было, потому что не было для этого базы. Но общество изменилось. И я пришёл к ним со своим тезисом и заявил (это есть в моей книге «Из дневника улитки»): «Прогресс — это улитка». Они аж взвыли! Конечно, можно на словах, выучившись у Мао, сделать большой скачок, но перепрыгнутая фаза — а именно оставшееся внизу общество — не торопится. Вы делаете скачок, перепрыгиваете через общество, а потом удивляетесь, что отношения откатились к исходным позициям — и называете это контрреволюцией. Все это из закоснелого словаря деградировавшего уже к тому времени коммунизма. Это мало осознавалось.

Бурдьё: В то время я сказал бы то же самое. Я написал книгу «Наследники» [14], где описываю различие в поведении студентов из мелкобуржуазных или рабочих семей и студентов из семей крупной буржуазии — особенно в политической сфере. И выяснилось, что самые радикальные, экстремальные позиции у студентов из богатых семей, другие же студенты консервативнее, ориентированы на реформы…

Грасс: Потому что у первых возникает конфликт с отцом, который они не могут разрешить дома, поскольку иначе лишатся денег. И, как следствие, переносят его на общество…

Бурдьё: Так и есть, но это уже почти традиция. Вспомните XIX век: многие художники, например, Сезанн, порвали со своей семьей, устроили своего рода символические революции против родителей. Так что, думаю, мы имеем дело с дуализмом, который был очень важен для движения 1968-го, подобно тому, как часто имели место несколько революций...

Грасс: Следует вот ещё о чём сказать. В семидесятые годы в Германии и в скандинавских странах вдруг возникло сознание того, что то, как экономика функционирует и как она эксплуатирует ресурсы, ведёт к разрушению окружающей среды. Возникло экологическое движение. А социалистические и социал-демократические партии, верные своему рефлексу на капитализм, концентрировались исключительно на традиционном социальном вопросе, экологический же вопрос или отложили на потом, или восприняли как нечто враждебное. Так, выяснилось, что левые профсоюзные активисты, которые во всех остальных отношениях были прогрессивными, считали, что как только заходит речь об экологии, под угрозой оказываются рабочие места. И это продолжается до сих пор! И если мы сегодня по праву ожидаем от капиталистических, неолиберальных кругов, чтобы они воспользовались своим интеллектуальным потенциалом и привели самих себя в чувство — иначе говоря, реформировались, — то одновременно нужно сказать левым, что экологическую тему нельзя больше отделять от темы труда — они принадлежат друг другу, — и что все решения должны приниматься только после того, как преодолён барьер в виде вопроса: «А это экологически приемлемо?».

Бурдьё: Я думаю, то, что Вы говорите о «зелёных» и что для них имеет значение, наверняка имеет значение и для социал-демократов. Они интернализировали некий доминантный взгляд на самих себя. Все эти политические изобретения, вроде «социал-либеральный», «либерал-социальный» или «блэризм», все эти псевдоразвития лишь различные варианты интернализации господствующих взглядов, взглядов господствующих кругов на тех, кто им подчинён. Но в действительности это означает, строго говоря, что европейцы ведут себя как жертвы колонизации — они стыдятся своей цивилизации. Это начинается в экономической сфере и постепенно охватывает культурную: они стыдятся своей культурной традиции и живут с чем-то вроде комплекса вины, а точнее с тем, что здесь ощущается как архаическая защита традиций — в кино, в литературе, собственно, во всех сферах.

Грасс: Но это абсурдное редуцирование: с одной стороны, крыло Шрёдера, представители которого считают себя модернистами, а с другой — те, от кого отмахиваются как от традиционалистов. Неолибералы могут только тихо посмеиваться, наблюдая, как в Германии, да и в других странах социал-демократы и социалисты губят себя с помощью таких абсурдных и не ведущих ни к чему определений.

Бурдьё: Да, но давайте вернёмся к вопросу о культуре: я чрезвычайно рад, что Вы получили Нобелевскую премию. Позвольте мне сказать: я очень обрадовался не только тому, что награжден действительно хороший писатель, но и тому, что этот писатель — европеец в том смысле, что этот писатель <политически> высказывается и воплощает собой тот тип занятий искусством, который кому-то, возможно, кажется архаичным. Я бы хотел коснуться, например, кампании против Вашего романа[15]…

Грасс: Что касается Нобелевской премии, то я очень хорошо жил без неё и надеюсь, что мне удастся жить и с ней. Некоторые сказали: «Наконец-то» или «Слишком поздно». Но я очень рад, что это меня настигло в преклонном возрасте, после семидесяти. Для более юного автора, например, в 35 лет получить Нобелевскую премию было бы, мне кажется, тяжёлым испытанием, потому что ожидания резко возрастают. Сегодня я могу относиться к этому иронически и, тем не менее, радоваться. На этом тема обо мне, будем считать, исчерпана...

Я думаю, мы должны с нашей стороны делать предложения, от которых нельзя так просто отказаться: огромные телевизионные институции тоже растеряны в своем суеверии относительно квот включений. Им нужно немножко помочь, подтолкнуть. То же касается отношений двух соседок, Франции и Германии, которые сражались друг с другом до последней капли крови — раны прошедших войн, мировых войн и тех, что были в XIX веке, ощутимы еще и сейчас, — и теперь предпринимают различные риторические усилия, чтобы сблизиться друг с другом. Но можно заметить, что между ними существует не только языковой барьер, но и другие обстоятельства, которые не принимаются во внимание. Как я уже говорил, мы не в состоянии осознать общность процесса Просвещения. Во времена, когда национальные государства еще не были такими сильными, было лучше: французы воспринимали то, что происходило в Германии, и наоборот. Гёте перевёл Дидро, они переписывались друг с другом. Они были в меньшинстве, боролись, будучи в меньшинстве, и, несмотря на цензуру, двинули процесс Просвещения вперёд. Вот на что следует вновь опереться! Никто не освободит нас от этой традиции — у нас нет ничего другого в наличии, кроме опыта и знаний, полученных в процессе Просвещения, а также знания о том, что пошло не так в этом процессе, и нам не остаётся ничего иного, кроме как реформировать его средствами Просвещения и провести ревизию там, где это необходимо. Это то, что должна осуществить оппозиционная сторона. Недостаточно только горевать, хотя и с полным основанием, о том, какой власти достиг неолиберализм и с какой безответственностью он этим пользуется. Нет, нужно подумать, а что мы в ходе европейского Просвещения сделали неправильно, ведь по сути — я об этом уже говорил — капитализм в его развитии, в том числе в его новейшем развитии вплоть до сегодняшнего дня, и социализм в его рудиментарном развитии вплоть до настоящего времени — оба они дети Просвещения и должны как-нибудь оказаться за одним столом.

Бурдьё: Я считаю, что Вы всё же немножко оптимист. По моему мнению, к сожалению, проблему следует рассматривать не так, она вообще не так должна ставиться, потому что преобладающие сегодня в Европе экономические силы, политические силы настолько внушительны, что Просвещение, как мне представляется, находится под угрозой. Один мой очень хороший друг, французский историк Даниэль Рош только что опубликовал текст, в котором аргументированно показывает, что понятие и традиция Просвещения во Франции и в Германии означают совершенно разное[16]. Мы говорим “Lumières”, вы говорите “Aufklärung” — кажется, что это точное соответствие, но различие в значениях огромно! Это, собственно, два континента, которые находятся друг напротив друга. Это различие — одно из препятствий, которое мы должны преодолеть. Интеллектуалов это затронет в первую очередь, если придётся снова оказывать сопротивление разрушению того, что мы связываем с Просвещением: прогресс науки, прогресс техники, но и овладение этим прогрессом, контроль над прогрессом. Я думаю, мы не должны здесь довольствоваться только проповедью того, что нам нужно другое решение. Я полагаю, мы должны выработать новую утопию, которая будет укоренена в общественных силах. Наверное, некоторые будут снова говорить: регресс, архаичные формы и политические взгляды, но нам нужны по сути новые социальные движения. Профсоюзы — это архаичные формы в том виде, как они сейчас выглядят. Мне кажется, они должны реформироваться, они должны измениться, заново определиться, интернационализироваться, стать более рациональными, укорениться в социальной науке и так далее, чтобы хорошо делать то, что является их задачей и что они в настоящее время делают не очень хорошо…

Грасс: Но то, что Вы сейчас предлагаете, это не утопия, а реформа профсоюзного движения, и мы знаем, насколько малоподвижен этот аппарат…

Бурдьё: Да, но нам ведь нужно реализовать в нём некую задачу, сыграть определённую роль. Я постоянно замечаю в новейшей истории социального движения, что оно, возможно, по историческим причинам, осуществляется с гораздо меньшим успехом, чем это было в прошлом. Оно всегда ориентировалось на рабочих и было собственно против интеллектуалов — отчасти, конечно, не без основания. Сегодня социальное движение в кризисе, и поэтому — или, может быть, несмотря на это — оно более открыто, более внимательно, легче воспринимает критику в свой адрес, больше размышляет о самом себе. Мне кажется, оно легче принимает и воспринимает и новые формы критики, которые имплицируют критику социальных движений. По-моему, именно этим критическим социальным движениям принадлежит будущее.

Грасс: Я смотрю на это скептичнее. Видите ли, мы оба находимся в таком возрасте, в котором, хотя и можем гарантировать, что, пока остаёмся в добром здравии, будем и дальше высказываться, во времени мы ограничены. Я вижу — не знаю, как во Франции, но, думаю, не лучше, — что у молодого поколения в сфере литературы мало готовности и ещё меньше интереса продолжать эту традицию, которая принадлежит Просвещению, а именно — традицию высказываться и вмешиваться. Если никто не придёт нам на смену — в лучшем смысле этого слова, — то и эта часть хорошей европейской традиции будет утрачена.

По этой теме читайте также:

Примечания