Владимир Ханелис: Уважаемый Сергей Михайлович, что, на ваш взгляд, произошло в России 25 октября 1917 года? Государственный переворот? Бунт? Восстание? Великая Октябрьская социалистическая революция?

Сергей Соловьёв: У слова «переворот» в политической теории есть разные значения. Интересно, что сами большевики в первые годы после революции часто называли события Октября переворотом. Дело в том, что, в соответствии с марксистской теорией революция — это не единовременный акт, не событие, а процесс, в котором взятие верховной власти (собственно, переворот) — это только самое начало. В ходе этого процесса должны быть решены два вопроса: о власти и о собственности, то есть о том, какой класс будет владеть собственностью и управлять страной. С этой точки зрения, которой придерживаюсь и я, событиями 25-26 октября 1917 года началась самая настоящая революция, в ходе которой прежние господствующие классы потеряли и власть, и собственность, радикальным образом сверху донизу изменилась не только политическая система российского общества, но и его социальная структура. И каких бы разных оценок этих событий мы ни придерживались, оспорить этот факт невозможно. А сейчас те, кто использует слово «переворот» по отношению к Октябрю, пытаются таким довольно нелепым образом принизить значение этого события. Вот произошедшее 3 июня 1907 года, когда Николай II росчерком пера изменил избирательное законодательство вопреки им же подписанным «Основным законам Российской империи», — вот это был государственный переворот.

В.Х.: Февральская и Октябрьская революции — две половинки одного события или два отдельных исторических события?

C.C.: С моей точки зрения, это два события, являвшиеся частями одного революционного процесса. Выдающийся британо-израильский историк Теодор Шанин вообще считает частями одного процесса все три российские революции: 1905-1907 гг., Февраль и Октябрь. И у этой точки зрения есть очень серьезные основания, так как причины, породившие эти события, политические силы и даже люди, участвовавшие в них, были в значительной степени одними и теми же. Октябрьская революция напрямую вытекала из результатов Февральской, хотя, конечно же, победа большевиков отнюдь не была обеспечена, как нам твердили в советские годы.

В.Х.: Назовите, пожалуйста, причины Октябрьской революции. Это: социальные катаклизмы, стечение исторических обстоятельств, происки внешних и внутренних врагов Российской империи, Первая мировая война, Божий промысел?

C.C.: Точно не божий промысел. Причины Октября были теми же самыми, что и Февральской революции, и почти теми же, что и причины революции 1905 года. Главный вопрос — о земле — касался 80% населения России — крестьянской страны. Крестьяне не хотели больше терпеть помещичье и церковное землевладение и стихийно, безо всякого руководства со стороны революционных партий, начинали брать помещичью землю еще в 1906 году, а затем — летом 1917 года. Рабочие требовали права на забастовки и профсоюзы; они получили часть этих прав после 1905 года, но в очень урезанном виде. И рабочие, и крестьяне, и солдаты (те же рабочие и крестьяне) совершенно перестали понимать, почему Россия воюет в Первой мировой войне, за что она воюет? Знаменитый генерал Брусилов (командующий последней относительно успешной наступательной операцией царской армии) как-то во время награждения отличившихся солдат спросил одного из них: «Знаешь ли, почему воюем?» — Солдат почесал затылок и ответил: «Оттого, что какого-то австрийского эрц-перц-герцога ухлопали в Сараево...» Какое дело было крестьянину из-под Рязани или рабочему из Петрограда до австрийского эрцгерцога или до захвата черноморских проливов, которыми бредили и монархисты, и кадеты в Первую мировую? Страна была разорена войной, война обострила все существовавшие ранее проблемы, включая и национальный вопрос, так как политика царских властей была откровенно русификаторской и направленной против автономии (тем более — независимости) Польши и Финляндии, против евреев, которые во время войны были обвинены в «шпионаже» в пользу Германии и массово депортированы (депортация, разумеется, сопровождалась погромами) из прифронтовой полосы (а это как раз черта оседлости). Война, безусловно, приблизила революцию, но я считаю, что накануне войны Россия уже находилась в революционной ситуации, и в любом случае революции в России было не избежать.

В.Х.: Помню комсомольскую песню: «Есть у революции начало — нет у революции конца...» И если принять за начало дату 25 октября 1917 года, то когда же она все-таки окончилась?

C.C.: Революционный процесс закончился установлением сталинской диктатуры, то есть в 1928-1929 гг. после разгрома левой («троцкистской») оппозиции и разгона намного более слабой и верхушечной «правой», бухаринской оппозиции. С этого момента уже неправомерно говорить о большевистской партии: старые большевики, соратники Ленина были отстранены от власти Сталиным, а вскоре — в 1936-1938 гг. — и физически уничтожены. Сталин в процессе борьбы за власть выдвинул два положения, который целиком противоречили и Марксу, и Ленину: во-первых, о том, что возможно построение социализма в одной отдельно взятой стране, во-вторых, о том, что классовая борьба усиливается по мере приближения к социализму. С точки зрения и Маркса, и Ленина, социалистическая революция могла быть только мировой. Они утверждали, что по мере приближения к социализму сам институт государства будет отмирать, уходить в прошлое вместе со своим главным инструментом — репрессивной системой, аппаратом насилия. Сталин фактически вывернул марксизм наизнанку, использовав псевдомарксистскую терминологию для оправдания установления своей неограниченной власти. Ленин, кстати, предвидел такой вариант развития событий и пытался предотвратить его в своих последних, продиктованных статьях — «О кооперации», «О продналоге», «Как нам реорганизовать Рабкрин» и в знаменитом «Письме к съезду», в котором, как известно, требовал снять Сталина с поста генерального секретаря. Но старые большевики просто не увидели той опасности, которую понимал умирающий Ленин и фатально для себя недооценили интриганские способности и непомерное властолюбие Сталина.

Если же вернуться к заданному вопросу, то и с точки зрения исторической социологии концом революции будет конец 20-х годов. Тогда в СССР на смену прежним господствующим классам сформировался новый класс — государственная бюрократия, которая и выдвинула Сталина как своего лидера и которая уничтожила тех революционеров, кто делал революцию не ради собственного кармана и привилегий, а ради идеалов социальной справедливости. Это не означает, что все социальные достижения революции были уничтожены — так, в СССР, даже несмотря на репрессии, была создана уникальная система социальных лифтов, позволившая огромному количеству рабочих, крестьян, представителям национальных меньшинств получить образование и сделать карьеру. Но сам по себе революционный процесс, конечно, завершился.

В.Х.: Гражданская война после революции была неизбежна?

C.C.: К огромному сожалению — неизбежна. Ни одна революция не обходится без гражданской войны — просто потому, что прежние верхи общества, прежние господствующие классы не собираются добровольно оставлять власть и собственность. Можно вспомнить и Великую Французскую революцию, и Американскую революцию, и войну Севера и Юга (по сути, это также буржуазно-демократическая революция в США) и т. д. Но надо сказать, что кровопролитие в российской Гражданской войне и ее длительность были вызваны интервенцией Германии, Франции, США, Великобритании, Японии и других стран, целью которых был колониальный раздел бывшей Российской империи и уничтожение исходившей из России революционной угрозы.

В.Х.: Вы — историк и философ. Как мне представляется, для историка фантазии и предположения вредны, а для философа — необходимы. Поэтому, держась в границах истории и философии, давайте немного пофантазируем... Что произошло бы в России и с Россией, если бы не случилась Октябрьская революция? По какому пути развития она бы пошла? Какой была бы сегодня Россия?

C.C.: Наука под названием история не терпит сослагательного наклонения. Банально, но факт. Тем не менее, если фантазировать, то, боюсь, мой сценарий будет крайне пессимистичен. Посмотрим на главных противников большевиков в Гражданской, на сторонников Корнилова во время знаменитого корниловского мятежа, предшествовавшего Октябрю. Это крайне националистически настроенные люди, верившие в пресловутый заговор инородцев против Российской империи, в «Протоколы сионских мудрецов» (как известно, эта подделка была состряпана в политической полиции Российской империи — в царской охранке, агентом которой был автор «Протоколов...» — Сергей Нилус). У этих людей не было никакой программы развития страны — только стремление подавить революцию любой ценой. Победа этих сил означала бы, с моей точки зрения, утверждение в России какой-то разновидности фашистского режима, возможно, наподобие итальянского. Не случайно ведь именно российские белоэмигранты (немецкого происхождения, из прибалтийских немцев) привезли в Германию и подарили нацистам один из краеугольных камней нацистской пропаганды — те самые «Протоколы...». И не случайно многие (не все, конечно!) белоэмигранты активно поддержали нацистов: философ Иван Ильин, генералы Краснов, Шкуро и многие другие, менее известные широкой публике персонажи.

Что до демократической альтернативы большевикам, то умеренные социалистические партии — эсеры и меньшевики — после Февральской революции очень ярко продемонстрировали свое неумение управлять страной, непонимание процессов, в ней происходивших, поэтому, с моей точки зрения, у этих партий никакого исторического шанса не было. Даже 24 октября 1917 года, когда уже начиналось восстание, они все еще не могли договориться относительно передачи крестьянам помещичьей земли и начала переговоров о мире с Германией! Массы, уже почувствовавшие вкус участия в политике, рабочие и солдаты больше не хотели ждать исполнения своих главных требований: мира и земли, а правые эсеры и меньшевики все же продолжали поддерживать полностью обанкротившееся правительство Керенского.

Таким образом, альтернатива в 1917 году, по-моему, была именно такова: или белогвардейская диктатура какого-нибудь Корнилова или Колчака, или большевики.

В.Х.: Можно ли сравнивать Октябрьскую революцию, распад Российской империи с событиями 1991 года, распадом СССР?

C.C.: Сравнивать можно все что угодно; вопрос в критериях сравнения. Прежде всего надо сказать, что империя начала распадаться не после Октября, а после Февраля, после прихода к власти большевиков этот процесс просто продолжился. А распад СССР не был революцией, так как организовывали его сами представители партийной номенклатуры: Ельцин, Кравчук и др. Н. Назарбаев, например, до сих пор у власти в Казахстане, а возглавил он его еще по партийной линии, как первый секретарь ЦК казахской Компартии. Эта партийная номенклатура успешно использовала недовольство масс населения СССР и «приватизировала» государственную собственность, зачастую в союзе с представителями криминального мира, сохранив при этом рычаги власти. На самом деле о таком варианте развития событий писал в середине 30-х гг. в книге «Преданная революция» Лев Троцкий, считавший, что сталинская бюрократия со временем может переродиться в буржуазию. Именно так в итоге и произошло, только несколько позже, чем предсказывал Троцкий.

Октябрьская революция не была просто процессом распада империи. Она стала результатом — плохим или хорошим, можно спорить, — частью процесса пробуждения сознания и реального участия в жизни страны миллионов людей, которые до этого не имели никакого отношения к политике. Ничего подобного в событиях 1991 года мы не видим; распад был следствием деградации одной части позднесоветской номеклатуры и перерождения другой ее части.

В.Х.: Возможны ли события такого исторического масштаба, как события 1917 года, в сегодняшней России?

C.C.: Нет. Уровень солидарности, способности к объединению среди российских рабочих, служащих, интеллигенции, крестьянства несоизмеримо ниже, чем 100 лет назад. Достаточно сравнить количество забастовок в современной России и, например, в 1913-1914 гг. — сейчас их число гомеопатически мало, в отличие от того времени. Политическая оппозиция в России маргинализирована, не имеет ни внятных программ, ни признанных лидеров. Если говорить о либеральной оппозиции, то она не пользуется никакой поддержкой со стороны масс населения; что до Навального — то это, во многом, сетевой феномен, с моей точки зрения, также не имеющий шансов стать серьезной альтернативой существующей власти.

Возможно, со временем ситуация изменится, но сейчас я не вижу ровным счетом никаких оснований для проведения аналогий с событиями 100-летней давности.

В.Х.: Согласны ли вы с теорией, что российская история развивается по спирали?

C.C.: История в принципе развивается по спирали, но скорее ломанной, чем гладкой. Но это не теория, а всего лишь более или менее удачная метафора. Россия в ХХ веке в результате революции попыталась вырваться из положения полупериферийной страны, что ей в определенной степени удалось — правда, очень дорогой ценой. Сейчас она вновь находится в состоянии сырьевой полупериферии, отставая от ведущих мировых держав по большинству показателей. Можно ли назвать это спиральным развитием, или вернее будет слово «деградация»?

В.Х.: Какие темы современной российской истории затрагиваются в левом научно-просветительском журнале «Скепсис», основателем и редактором которого вы являетесь? Расскажите об этом издании.

C.C.: Я лишь один из основателей этого журнала, созданного группой единомышленников 15 лет назад. Это прежде всего сетевой научно-просветительский журнал, целью которого является противостояние популярным мифам как в области истории, так и других социальных наук. Мы затрагиваем самые разные темы, в частности, историю последних лет Российской империи, историю российских революций, революционного движения, Гражданской войны, сталинских репрессий и т.д. Сейчас эти темы в массовом сознании в значительной степени мифологизированы, пропагандируются «теории заговора», с помощью которых пытаются объяснить буквально все перемены в российской истории, реанимируется монархическая пропаганда, казалось бы, давно превратившаяся в объект чисто исторического интереса. Так, скандал с фильмом «Матильда» — результат именно такого рода пропаганды, вопреки всем фактам обеляющей фигуру последнего российского императора. Всему этому должно и нужно противостоять. Приведу еще один пример нашей деятельности — спецпроектом нашего журнала стал сайт Shalamov.ru, посвященный жизни и творчеству великого писателя Варлама Шаламова, который создал, с одной стороны, совершенно новый литературный язык для описания запредельного состояния человека в нечеловеческих условиях, а с другой — удивительно объективное свидетельство о сталинских лагерях, намного более объективное, чем у канонизированного Солженицына, отнюдь не чуждого — мягко говоря — мифологизации.

В.Х.: Вернемся к теме Октябрьской революции. Кто из российских и зарубежных историков дал наиболее полную и объективную картину событий 1917 года?

C.C.: Таких историков немало. Если говорить о российских историках, то я в первую очередь назову имена В.И. Старцева, Р.Ш. Ганелина, Г.З. Иоффе, В.Т. Логинова (блестящего специалиста по биографии В.И. Ленина). Из более младшего поколения следует назвать Андрея Борисовича Николаева, а также Бориса Ивановича Колоницкого, автора замечательных работ по политической истории предоктябрьской России. Из зарубежных историков назову, пожалуй, три имени: уже упоминавшийся Теодор Шанин, венгерский историк Тамаш Краус и американский историк Октября Александр Рабинович, интереснейшее интервью с которым мы недавно публиковали на нашем сайте. Есть несколько молодых историков, активно работающих над этой темой: Юрий Бахурин, Константин Тарасов, Александр Резник. Я наверняка назвал не всех, за что прошу прощения у неупомянутых, но замечу, что историей революции сейчас занимается гораздо меньше историков, чем требует эта тема.

Кстати, до сих пор актуальны и интересны воспоминания иностранцев об Октябре, прежде всего книги американцев Джона Рида и Альберта Риса Вильямса.

В.Х.: Вы читаете студентам курсы по истории России 1917-1941 гг. Как молодежь сегодня относится к Октябрьской революции? Почему эта тема до сих пор, спустя 100 лет, так горяча в современном российском обществе, вызывает бурные эмоции? Неужели действительно у этой революции «нет конца»?

C.C.: Подавляющее большинство молодежи про революцию ничего не знает. Введенная в России система сдачи единого государственного экзамена напрочь отбивает у старшеклассников интерес к тем предметам, которые не надо сдавать в обязательном порядке для поступления в вуз, поэтому в последних классах школы историю учат только те, кто собирается на исторические факультеты. Уровень невежества потрясающий: на экзамене вполне можно услышать, что «Ленин возглавлял белое движение», а «Николай II был правителем во время Великой Отечественной войны». И это не анекдот, а реальные цитаты из студенческих ответов! Спорят о революции в основном все-таки люди более старшего поколения. Почему спорят? — Есть четыре события новейшей истории, которые во многом определяют мировоззрение современного россиянина — разумеется, того, кто вообще обладает более-менее сознательно сформированным мировоззрением: Октябрьская революция, сталинский период (массовые репрессии), Великая Отечественная война и распад СССР. Каждое из этих событий вызывает яростные споры, не только революция. Отношение к ней — это прежде всего понимание моими согражданами того, как должна выглядеть социальная справедливость, а эта тема не может не вызывать споры и сейчас, и будет их вызывать и через сотню лет.

В.Х.: Каково, на ваш взгляд, влияние Октябрьской революции на мировую историю вчера, сегодня и... завтра?

C.C.: Влияние огромно, Октябрьская революция во многом определила лицо ХХ века. Под ее влиянием развалились три империи: Османская, Германская и Австро-Венгерская (Российская империя начала разваливаться раньше, еще до октябрьских событий, после Февральской революции). Она не стала мировой революцией, но под ее влиянием были проведены многочисленные социальные реформы в странах Запада (особенно после Великой депрессии 1929 года): во многом из-за страха, что революция все-таки придет к ним. Капитализм в ХХ веке попытался стать «капитализмом с человеческим лицом» именно потому, что существовала альтернатива в лице СССР. Кстати, сейчас мы видим, как стремительно сокращаются социальные расходы во многих западных странах потому, что альтернатива капитализму (пока?) исчезла. Октябрь дал мощнейший импульс деколонизации и обретению независимости странами «третьего мира». Наконец, несмотря на сталинский режим, победа советского народа в войне с фашизмом — это победа советского человека, созданного революцией и понимавшего (в отличие от Первой мировой) что и зачем он защищает в этой чудовищной войне. Октябрь поставил интернационализм (опять-таки вопреки позднейшей сталинской националистической политике) на политическую повестку дня и заставил считаться с интересами народов, которые раньше воспринимались только как объект для эксплуатации и подчинения...

Это влияние продолжается. Левое движение не умерло вместе с СССР, скорее, перед ним открылись новые перспективы. Уроки (и позитивные, и негативные) Октябрьской революции неизбежно будут изучаться вновь и вновь в любой точке мира, где на первый план выйдут вопросы социальной справедливости, вне зависимости от того, когда и в какой стране это произойдет.

В.Х.: Спасибо за беседу.

По этой теме читайте также: