Я не люблю жулье

Интервью Виталия Лазаревича Гинзбурга, лауреата Нобелевской премии по физике 2003 года на радиостанции "Эхо Москвы"

СВЕТЛАНА СОРОКИНА: Здравствуйте, в эфире программа "В круге СВЕТА". Я, как и многие мои коллеги, перед Новым годом увлеклась темой астрологических прогнозов и прочих предсказаний. Тем более что мне лично очень даже интересны многовековые попытки человека объяснить необъяснимое и заглянуть в будущее. Разговор об астрологии, об астрологах многие из Вас слышали 31 декабря. В студию тогда пришла историк культуры Паола Волкова. А 7 января на православное Рождество в эфире был разговор с протоиереем Александром Борисовым. И есть логика в том, чтобы спустя неделю, т.е. сегодня, дать слово атеисту, не признающему никакую мистику, ни религиозную, ни астрологическую. Тем более что человек этот внимательно слушает "Эхо Москвы" и сам пригласил меня к разговору. Представляю Вам Виталия Гинзбурга, физика, академика Российской Академии наук, лауреата Нобелевской премии и международной академии гуманизма. Здравствуйте, Виталий Лазаревич.

ВИТАЛИЙ ГИНЗБУРГ: Добрый день.

С. СОРОКИНА: Я знаю, что осенью Вы уже писали в газету "Известия" по поводу астрологических прогнозов, которые размещает на последних страницах эта, да и не только эта газета. Ну, вот что так задевает? Почему потребовалось письмо главному редактору писать и т.д.? Ну и что? Пусть себе развлекаются.

В. ГИНЗБУРГ: Вы знаете, я считаю, что астрология – это лженаука. И надувательство трудящихся. Особенно у нас сейчас в России ведь достаточно тяжелое положение. И казалась бы задача, во всяком случае, интеллигенции, и так сказать, демократов, просвещать народ, а не оглуплять и, так сказать, не способствовать всячески всякой чепухе. Поэтому я борюсь с астрологией. И сейчас я Вам кое-что на этот счет скажу. Даже не знаю, с чего начать. Ну, может быть, хочу начать со следующего: во-первых, что такое астрология? Это утверждение, что можно по тому, что когда человек родился, какое было положение планет, солнца, можно предсказать его судьбу.

С. СОРОКИНА: Ну, или, во всяком случае, наука о том, что влияние есть некое космическое на нашу земную жизнь.

В. ГИНЗБУРГ: Это абсолютный абсурд. Но нужно понимать следующее. Вообще о лженауке. Дело в том, во-первых, что такое наука? И что такое научное мировоззрение? Это очень важно. Как действует научное мировоззрение? Вот я атеист. Что это значит? Это значит, что я считаю, что ничего, кроме природы нет. Это близко к пантеизму, но не будем вдаваться в такие тонкости. Наука занимается изучением этой природы. Но какой метод изучения? Метод изучения таков, что априори ничего не принимается. Ведется исследование, проверки многочисленные и т.д. И, в конце концов, приводит к некоторым выводам. И в начале исследования еще нет полной уверенности в том, что та точка зрения, которая потом восторжествовует, правильная. Вот это я хочу особенно подчеркнуть. Потому что у нас есть комиссия по борьбе с лженаукой Академии наук, и я ее активный член, можно даже сказать, в известном смысле, организатор. Так нас упрекают в следующем: "Как Вы можете утверждать, что это лженаука? Это поиск. Вы считаете так, а мы считаем так. Свобода мнений и т.д. и т.д." Так вот, это ошибка. Да. Свобода мнений, несомненно, нужна и все время в науке происходит борьба точек зрения. Но какие-то истины все-таки в конце концов устанавливаются. Я хочу Вам это продемонстрировать в начале на другом примере. Вот, например, природа тепла. Вы садитесь, вот кто-то освободил стул в холодном помещении, Вы сели и Вам становится тепло.

С. СОРОКИНА: Да.

В. ГИНЗБУРГ: Так вот считали… Была такая теория теплорода. Причем это было до начала XIX века, в XVIII во всяком случае. Что есть некая жидкость, теплород, который переливается и переносит тепло. Но сейчас мы знаем, что это совершенно не так, что на самом деле тепло есть мера движения молекул в теле. И когда более бурное движение, так тело становится горячим. Я всегда это вспоминаю, потому что есть пример. Когда садишься, а там сидел какой-то противный дядька, или тетка, неприятное ощущение, что переливается что-то…

С. СОРОКИНА: Что-то и в тебя (смех).

В. ГИНЗБУРГ: Я всегда вспоминаю, что ничего не переливается. Так вот, в свое время это вовсе не было лженаукой. Потому что не было же известно кинетической теории Кеплера. С ней боролись, потому что теми методами, которые были тогда известны, реальность атомов, молекул не была установлена так, как это было, сейчас каждый ребенок это знает. Поэтому это не было лженаукой. Но если сейчас к Вам придет человек и будет доказывать теорию теплорода, Вы скажете, что это либо невежда, либо жулик. Вот такая же ситуация с астрологией. Таким образом, лженаука, как правило, - это историческая категория. Вот на примере астрологии, о содержании которой мы уже с Вами говорили, это ясно видно. В свое время, когда не знали закона всемирного тяготения, не знали, как действуют планеты, скажем, на землю и до нас, и не было вообще никакого исследования, астрология была не так плоха. Я себе представляю какого-то человека еще не так давно. 400 лет назад Вы знаете, что такая некая революция в науке, физике, во всяком случае, произошла примерно 400 лет назад. Она связана с именами Галилея и Кеплера. Если память мне не изменяет, Галилей в 1610, или 12, или 9, вот в то же время, когда теперь отмечают национальный праздник... Открытие Галилея больше оснований праздновать…

С. СОРОКИНА: Ну, т.е. время нашей смуты и тамошнего прорыва.

В. ГИНЗБУРГ: Так Галилей установил телескоп, посмотрел на небо и увидел спутники Юпитера. Тем самым была доказана теория Коперника. Всего 400 лет назад не было известно, как движутся планеты. Даже торжествовала точка зрения, что Солнце вращается вокруг Земли. В этот период астрология была довольно естественна. На небе какие-то явления, затмения и т.д., так почему не предположить, что они влияют на человека? И я думаю, что если бы я был тогда, то тоже бы в это верил.

С. СОРОКИНА: А почему Вы считаете, что она-таки не влияет? Это тоже не доказано.

В. ГИНЗБУРГ: Вот сейчас, минуточку. В этом все дело. Ничего априори нет. Теперь доказано, что никакого влияния нет. Я вас сейчас к этому приведу. Подождите минуточку. В этом и суть. Во-первых, как они могут влиять? Они могут влиять какими-то силовыми полями. Вот есть сила гравитации, та, которая действует. Так вот известно, что Вы на меня силой гравитации влияете гораздо сильнее, чем эти силы, это очень слабая сила, ничтожная. Так что влияние на человека этих сил абсолютно ничтожное и незаметное.

С. СОРОКИНА: Это относительно, Виталий Лазаревич. Вот я на Вас точно не влияю, а Вы на меня определенно да. Поэтому все относительно.

В. ГИНЗБУРГ: Силы ничтожны, но это не единственный аргумент. Слушайте дальше. Никакого влияния нет с точки зрения физики и других полей… Это аргумент номер один. А второй аргумент еще более понятный всякому человеку, далекому от науки. Просто статистические исследования. Был проведен такой эксперимент. Взяли 2000 младенцев, родившихся, ну, с точностью до секунд, или до минут там, я не знаю точно. И посмотрели их судьбу. Никакой корреляции. Положение планет точно такое же. Никакой корреляции нет. И вообще, Вы смотрите прогнозы. Я считаю, что любой человек, у которого есть хоть одна извилина в мозгу, должен понимать лживость астрологических прогнозов. Вот в "Известиях" некая дама там сейчас – г-жа Роговец, и она дает прогнозы. Например, прогнозы для Весов. Я – Весы. Прогнозы даются для всех Весов. А сколько Весов на земном шаре? Весов 500 миллионов. Ну, легко видеть, население земли 6 миллиардов, делите на 12 знаков Зодиака, там 12, ну, фактически их 13 сейчас, но это не важно. На 12 – 500 миллионов. Значит, 500 миллионам человек дается одинаковый прогноз.

С. СОРОКИНА: Во-первых, имеются в виду российские Весы, во-вторых, скорее всего, московские, или кто там, про кого мы в данный момент говорим. В-третьих, читатели "Известий". Вот смотрите, какая небольшая получается часть. Может среди них и есть какая-то корреляция.

В. ГИНЗБУРГ: Это же абсурд. Нужно, по-моему, не иметь ни одной извилины в мозгу, чтобы не понимать, что это бред.

С. СОРОКИНА: Ну, Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Дело в том, что умные, продвинутые астрологи, а также люди, которые относятся с пиететом к астрологии, они говорят о том, что дело не в таких зарисовках, которые дают в газеты просто для завлечения аудитории, а в неком таком концептуальном подходе. Дело в том, что звезды не впрямую и точно определяют твою судьбу. Ты тоже имеешь влияние на звезды. Вот Ваша как бы совместная работа.

В. ГИНЗБУРГ: Какое? Это же абсурд.

С. СОРОКИНА: Мы – часть природы, и мы участвуем в этом круговороте.

В. ГИНЗБУРГ: Да, участвуем.

С. СОРОКИНА: Поэтому мы не можем сказать, что природа на нас никак не влияет, а вот космическое окружение – это часть этого нашего окружения. Так "Козерог – умение быстро ориентироваться в происходящем позволит Вам получить многое из того, что Вы в действительности не очень-то и заслуживаете. Именно поэтому Вам не стоит сидеть, сложа руки и ждать, что все произойдет само собой". Ну, ничего такого, вполне общая рекомендация. Ничего не дает абсолютно.

В. ГИНЗБУРГ: Все 500 миллионов человек на земле должны…

С. СОРОКИНА: Виталий Лазаревич, Вы категоричны. Ну, и что, это развлечение. Это не имеет отношения к серьезной астрологии.

В. ГИНЗБУРГ: Светлана, я к этому вопросу тоже готов. У меня тоже и моя собственная жена так думает. Кстати, мы рекордсмены, мы женаты 60-ый год, так что это чего-то да стоит. Так вот, она меня тоже ругает, ну, не ругает, но, во всяком случае, критикует. И говорит, и что тебе, ну, смотрят, и кто в это верит, это же все совершенная чепуха. Я с этим решительно не согласен. Почему? Действительно, Вы, скажем, или многие другие относятся к этому, может быть, юмористически. Я, правда, не вижу, что здесь интересного. Это Ваше дело.

С. СОРОКИНА Ну, не хотим и не читаем. Какая разница.

В. ГИНЗБУРГ: Послушайте, что я хочу сказать. Есть определенная категория людей, кто в это верит. Это совершенно, несомненно. Я видел у них прогнозы на урожай, прогнозы, как себя вести и так далее. Так эти люди, которые верят, могут себе судьбу загубить. Вот Вы тут про Сенивинную – это дама довольно умная. Она составляет так, что неопределенно, вообще можно под что угодно. А есть прогнозы очень часто совершенно конкретные. В этот день не ходи куда-то, не делай, не принимай решения, пятое, десятое. Это может привести к трагедии, например совет: "Сиди дома, не пей лекарства". Мы можем прочесть, но не стоит на это тратить время, так как это может быть просто опасно. Вот я сконцентрировался на астрологии, как более простом вопросе. Ведь знахарство - это явление того же порядка. Сколько людей погибло из-за этого! Колоссальное количество сейчас появилось знахарей, предсказателей и т.д. Я противник советской системы и коммунизма, но я должен сказать, что не было астрологии, не было такого количества знахарства. И сейчас же может любой человек заниматься знахарством, это не запрещено. И другой момент…

С. СОРОКИНА: Я хочу просто возразить на то, что Вы уже сказали, знаете, каким образом? Дело в том, что люди, которые верят, положим, в такие прогнозы и в такие определения, они люди внушаемые. Не будет здесь печататься этот прогноз, они все равно найдут, во что поверить. Поэтому ничего не меняется в их судьбе, так скажем.

В. ГИНЗБУРГ: Я совершенно, согласен, что если в газете "Известия" не будут печататься прогнозы, не так уж много изменится. Но какая задача прессы? Вот все дело в следующем. Я сам, как мы все, очень пострадал от цензуры. Я мог бы Вам разные анекдоты про это рассказать. Огромным завоеванием являются отмена цензуры и свобода слова. Но как использовать эту свободу слова? Это ведь своеобразная диалектика. Ведь эта свобода слова – огромное завоевание используется и во вред тоже. Потому что всякий бред идет. Задача прессы состоит в том, чтобы просвещать население. Вот мы говорим патриотизм…

С. СОРОКИНА: Не только. Не только.

В. ГИНЗБУРГ: Я и не говорю только. Но одной из задач прессы, конечно, давать информацию, всякий понимает.

С. СОРОКИНА: И развлекать.

В. ГИНЗБУРГ: Что такое? Я хотел сказать следующее. Что такое патриотизм? Вот с Вашей точки зрения? Определите, пожалуйста.

С. СОРОКИНА: Любовь к Родине. Впрямую.

В. ГИНЗБУРГ: Да, устремление, чтобы твоей Родине было хорошо. Так стремление к тому, чтобы на твоей Родине были невежды, - это не патриотизм. А стремление к тому, чтобы они были, наоборот, образованными людьми, - это и есть патриотизм. Вот я, например, считаю себя в этом смысле патриотом. Я не квасной патриот, но я свою деятельность посвятил просвещению. Сейчас мне уже много лет и так далее, и это только один из элементов моей деятельности, это не единственный момент, астрология какая-то жалкая, Вы понимаете. Вот об атеизме поговорим. Это очень важно. Я – атеист убежденный. Что значит атеизм? Атеизм – это утверждение, что ничего, кроме природы, нет. Есть природа, наука ее изучает. Теперь, что очень существенно? Очень существенно, что у нас люди недобросовестные или невежественные путают атеизм с безбожием, с воинствующими безбожниками. Ленин их, кстати, называл воинствующими атеистами. И, как я понимаю, просто народ не понимает, что такое атеист, и что такое воинственный безбожник. Позиция воинствующих безбожников состоит в том, чтобы бороться с религией. Я наоборот, хотя и убежденный атеист, считаю совершенно недопустимым борьбу с религией. Признание свободы совести исключает борьбу с религией. Хочешь - верь. Задача атеиста – просвещение. Сейчас, кстати, очень актуальная проблема в Америке. Вот я – член американского физического общества и получаю их бюллетени. У них религиозное наступление идет довольно сильно. Вы знаете, что такое креационизм? Креационизм – это точка зрения, ну, которая в Библии, что Бог создал и т.д.

С. СОРОКИНА: Да.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, так как это абсурд, ну, совершенно очевидный, что 5 тыс. лет или 7 тыс. лет назад создали все. Отрицание эволюции. Нормальный же человек не может верить в эту чепуху, с моей точки зрения. Понимаете?

С. СОРОКИНА: Не будем оскорблять чувства верующих.

В. ГИНЗБУРГ: Нет, это не оскорбления чувства верующих.

С. СОРОКИНА: Ну, потому что получается по Вашей логике, что они все ненормальные.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, может быть.

С. СОРОКИНА: Поэтому не будем оскорблять.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, не будем, я как раз против оскорбления чувств верующих. Я сейчас продолжу мысль. Она состоит в том, что настоящий атеизм, конечно, отрицает существование Бога, но он абсолютно совместим с полным признанием свободы совести. И если ты хочешь верить, верь. Достоевский, конечно, великий человек, но его утверждение: "Если Бога нет, то все дозволено," - абсолютно абсурдно. Вот я атеист, но никого не убивал. Я не считаю, что все дозволено. Ведь что такое заповедь? Ведь заповеди, конечно, возникли до христианства и до иудаизма. Это некий итог, к чему пришло человечество, определенные нормы поведения.

С. СОРОКИНА: Добровольные, необходимые самоограничения, так скажем.

В. ГИНЗБУРГ: Конечно. Но, во всяком случае, ничего такого нет. Поэтому, когда мы…

С. СОРОКИНА: Религия помогает их осуществлять. Она добавляет вот этого вот регламента для человеческого поведения.

В. ГИНЗБУРГ: Я, например, даже завидую верующим. Я понимаю, что вера нужна слабым людям. Но я тоже по-своему слаб, может быть, но я не могу верить. Мне было бы гораздо легче. Но мне 90-й год, значит, 89, значит, если доживу до 90, будет 90. У меня жена – далеко не молодая женщина. И ей очень плохо, я с удовольствием верил бы в Бога, где-то встретиться там на том свете и так далее. Я не могу. Это противоречит разуму.

С. СОРОКИНА: Но Вы допускаете, что другие люди, которым легче с этим, и которые нашли в себе возможность веры, они пусть себе в этой вере и живут. Правда, же? Поэтому, ну, и пусть себе. Сейчас время-то располагающее. Хотите быть атеистом, хотите быть католиком, будьте католиком…

В. ГИНЗБУРГ: Мы с Вами уже договорились, что свобода совести.

С. СОРОКИНА: Конечно.

В. ГИНЗБУРГ: Но, к сожалению, церковь православная - это тоже тема, которую мы можем поднять - агрессивна. У Вас дети есть?

С. СОРОКИНА: Да.

В. ГИНЗБУРГ: Сколько им лет?

С. СОРОКИНА: Три с половиной.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, вот видите, если Вашему ребенку через несколько лет будут в школе закон божий преподавать.

С. СОРОКИНА: Ну, вроде бы нет. Уже есть решение не навязывать.

В. ГИНЗБУРГ: Я выступал с этой позицией тоже.

С. СОРОКИНА: Нет, решили не навязывать.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, а сейчас опять это пошло.

С. СОРОКИНА: Максимум история религии, что возможно. Это как раз нормально.

В. ГИНЗБУРГ: Конечно. Вы знаете, между прочим, я раньше никогда религиоведением и всем этим не интересовался. Поэтому я не очень-то…

С. СОРОКИНА: Я читала Ваш ответ папе Римскому, еще предыдущему, Войтыле.

В. ГИНЗБУРГ: Это уже реакция на клерикализм. Я хотел сказать, что если я правильно помню, в первые века христианства даже не крестили младенцев, потому что была такая точка зрения, что человек должен понимать, во что он верит. Ну, что значит, крестить младенца? Он же ничего не понимает. Вот когда ты большого возраста, ты можешь решать.

С. СОРОКИНА: И выбрать.

В. ГИНЗБУРГ: Они же хотят, наоборот, с детских лет. Я читал этот учебник Бородиной, кажется, "Основы православной культуры". Возмутительно, - это же закон Божий. Я, безусловно, сторонник того, что, во-первых, всякий цивилизованный человек признавал историческую и художественную ценность Библии. Это бесспорно. Всякий культурный человек должен знать, кроме математики, физики и т.д., историю религии. Все мы знаем, что в искусстве и в литературе колоссальное количество прямых или косвенных ссылок на Библию. А мотивы массы картин полностью библейские. Так что ясно, что это нужно знать. Поэтому то, что должен быть курс, называемый религиоведением, совершенно бесспорно. Но у нас церковь агрессивна. Совсем недавно я подписал письмо Путину следующего содержания. Патриарх всея Руси Алексий II написал Путину письмо. Я его читал. Он, кстати, к нему обращается "Ваше высокопревосходительство", как-то по-старому, конечно. Мол, Ваше Высокопревосходительство, отдайте нам Новодевичий монастырь. Там есть женский монастырь, но сам Новодевичий монастырь – это там, где кладбище.

С. СОРОКИНА: Ну, да исторический музей, практически.

В. ГИНЗБУРГ: Да, он принадлежит историческому музею. Так вот представители исторического музея, там был кто-то из знакомых, обратились в частности и ко мне с криком: патриарх просит Новодевичий монастырь полностью передать церкви. Ну, вот я в числе других подписал…

С. СОРОКИНА: Выступил против.

В. ГИНЗБУРГ: ...Воззвание Путину, чтоб не передавали. И мне сообщили, что вроде совет министров, во всяком случае, я не знаю, как Путин решит, но совет министров отказал. Ну, зачем? Это же агрессия типичная.

С. СОРОКИНА: Вы говорите "агрессивна церковь", но глядя на Вас, агрессивны и атеисты тоже. Вы же тоже с письмом обратились к Путину. И запретили передавать Новодевичий монастырь.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, может быть, я горячо говорю. Нет в моей душе агрессии. Я наоборот, я сказал, я даже завидую верующим. Пожалуйста.

С. СОРОКИНА: Виталий Лазаревич, а вот вопрос. Я возвращаю Вас к суевериям. Ведь суеверия - это тоже доверие к каким-то мистическим моментам.

В. ГИНЗБУРГ: Так я против суеверий, конечно.

С. СОРОКИНА: Ну, Вы же суеверны. Никуда ж от этого не деться. Вы сами признались.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, в каком смысле? Но тоже по-дурацки. Но суеверие такое. Некоторые считают, что 13 число плохо. И, как известно, в Америке даже нет 13-го этажа. А некоторые наоборот радуются и говорят, что 13-е – это замечательное число. Ну, пойди тут разберись. Когда я сталкиваюсь с суеверием, я лично это отмечаю, но, конечно, понимаю, что это чепуха.

С. СОРОКИНА: Но вот, например, тот же Сергей Королев, у него были дни, когда нельзя в космос отправлять. И это стало негласным регламентом.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, что делать.

С. СОРОКИНА: Что у него была куча каких-то примет и суеверий. При этом более чем материалистический человек.

В. ГИНЗБУРГ: Вы объясните ему. Ну, да, есть суеверия. Ну, что это значит?

С. СОРОКИНА: Ну, это доверие человека все равно к тонкому миру. Признание его влияния.

В. ГИНЗБУРГ: Но что это доказывает? Что? Что есть Бог что ли? Вот интеллигенция. Я не касаюсь Вас и не буду Вас экзаменовать.

С. СОРОКИНА: Да, касайтесь, пожалуйста.

В. ГИНЗБУРГ: Пожалуйста, но меня поражает следующее. Если человек не знает, кто такой Лев Толстой, или кто такой Пушкин, или кто автор "Евгения Онегина" или автор "Войны и мира". Троглодит. А я вот провел исследование. Спрашиваешь интеллигентного человека: а почему меняются сезоны – зима, лето, осень? Я не хочу Вас спрашивать, а вдруг Вы не знаете. Очень многие…

С. СОРОКИНА: Вращение земли, по-другому солнце освещает планету.

В. ГИНЗБУРГ: Более-менее правильно. Но дело все в наклоне земной оси по отношению к плоскости эклиптики. Но очень частый ответ, очень рад, что Вы так ответили, состоит в том, что меняется расстояние от Земли до Солнца, например. Я уверяю Вас: попробуйте, задайте этот вопрос очень многим, и очень многие этого не знают.

В. ГИНЗБУРГ: Как быстро развивается наука. Вот у нас есть такой Греф – министр, просто троглодит.

С. СОРОКИНА: Почему?

В. ГИНЗБУРГ: Вот я Вам сейчас скажу. Он сказал, что наука не нужна. Академия Наук требует определенных денег и больших денег. Мы тратим на науку чуть ли не в 100 раз меньше, чем Америка. И мы отстаем в этом смысле. И вот определенные круги хотят как-то урезать Академию Наук. У Академии Наук сейчас очень много земли - и хорошей, ценной земли. Так вот, некоторые деятели хотят прибрать к рукам эту землю, прибрать к рукам Академию. Академия дорога.

С. СОРОКИНА: И управление какое-то менеджерское ввести.

В. ГИНЗБУРГ: Это уж настолько идиотская теория. Я ее знаю. Это какой-то просто бандит. Менеджерское управление. А что такое президиум Академии Наук? Это и есть менеджерское управление. Но это управление ученых. Не могут же наукой ведать менеджеры. Ну, техникой частично могут. Совершенный абсурд. Так вот я хочу сказать, что этот Греф выступил с тем, что зачем вообще эти "выброшенные деньги", на науку не нужно давать деньги и т.д. Это абсолютный абсурд. Я наоборот считаю и глубоко уверен, что будущее всего мира в значительной мере в науке. И будущее России. И я получаю американские журналы, и они тоже кричат: у нас урезали, нам мало дают. Им мало дают... Вы знаете, имеется замечательная проблема, кстати, это важно и для развития российской науки. Есть замечательная проблема – поиск гравитационных волн. Ну, Вы знаете, что, как я уже говорил, силы гравитации страшно малы. Поэтому гравитационные волны, это волны, аналогичные световым волнам, но волны гравитационного поля очень слабы. И их до сих пор не поймали. И вот американцы создали две установки больших, которые знаете, сколько стоят? 500 миллионов долларов. Мы таких денег…

С. СОРОКИНА: Всего лишь для ловли этих гравитационных волн, да?

В. ГИНЗБУРГ: И до сих пор не нашли. Я это хорошо знаю, потому что человек, мой коллега, Брагинский Владимир Борисович, профессор МГУ, - он участвует в этом проекте. Делают американцы, но наши участвуют. Они получат все результаты. Так и нужно себя вести. Мы не можем тратить такие колоссальные средства. Действительно, если бы меня спросили, нужно ли тратить такие средства на поиск гравитационных волн, я бы первый бы ответил – не.

С. СОРОКИНА: Ну, вот видите.

В. ГИНЗБУРГ: Это естественно. Потому что по одежке протягивай ножки.

С. СОРОКИНА: А сколько таких вот проектов? Между прочим, Вы ведь в курсе, наверняка. Вы ведь следите за новостями. Вот этот свежий скандал в Южной Корее. Где ученый объявил несуществующее достижение. Стволовые клетки. Вы представляете, какой удар. Многие говорят, что теперь там тоже под угрозой многие направления исследований.

В. ГИНЗБУРГ: Просто враги этого ученого будут его преследовать.

С. СОРОКИНА: Дело не в этом. Меньше государство собирается выделять денег, в том числе на исследования.

В. ГИНЗБУРГ: Стволовые клетки-то не виноваты. Это действительно замечательная вещь, по-моему. Я, к сожалению, плохо знаю биологию. Это в 53-м году, когда они открыли ДНК.

С. СОРОКИНА: Да, да, да.

В. ГИНЗБУРГ: Вот смотрите, 50 лет назад. На памяти нашего поколения. Ну, или Ваши родители, не важно. Такие великие открытия. А сейчас используется уже колоссальная в медицине. Уже совершенно другая медицина. В XIX веке даже анестезии не было.

С. СОРОКИНА: Да это так, конечно, развивается человечество. И наука дает свое. Между прочим, религия, религия, во всяком случае, в лице представителей церкви, они ведь не против науки, а даже предлагают рука об руку познавать тайны мира.

В. ГИНЗБУРГ: Вы видно читали эту мою статью. Так что там писал папа Иоанн Павел II? Кстати, был, конечно, человек выдающийся.

С. СОРОКИНА: Что человека определяет следующее: человек ищет истину, пытается ее познать.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, можно ее понять не только с помощью науки, ну и силой откровения. Вот я их спрашиваю, вот этих теологов, ну, покажите хоть один пример, когда силой откровения мы что-то узнали.

С. СОРОКИНА: Искусство. В искусстве все силой откровения. Искусство невозможно без откровения.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, что такое откровение? Это что-то снизошедшее…

С. СОРОКИНА: Да, снизошедшее.

В. ГИНЗБУРГ: Вы хотите мою веру, если это можно назвать верой.

С. СОРОКИНА: То это светский гуманизм.

В. ГИНЗБУРГ: Пожалуйста. Вот светский гуманизм. Да. Полностью заменяет религию. Но это же на научной основе. Она не отрицает науку. И, конечно же, они сторонники всех разумных гуманистических правил. Никакого противоречия нет. Я уверен, что через… Знаете, вот прогноз, но этого даже Ваша дочь не увидит, но Ваша внучка. У меня, кстати, есть правнуки уже. Они, может быть, увидят. Я уверен, что через 100 лет не будет религии, во всяком случае, в культурном мире, а будет светский гуманизм.

С. СОРОКИНА: Не думаю. Не думаю, что так скоро. Не думаю. Мне кажется, надеюсь, я, так скажем, что мы движемся в сторону такого экуменизма, что не будет такого религиозного разграничения, которое, мне кажется, есть зло.

В. ГИНЗБУРГ: Что меня заставляет все-таки верить в то, что человечество не пропадет, и все кончится хорошо. <...> Я надеюсь все-таки, что человечество сможет победить этот мрак. Интересный вопрос, на который я хочу обратить Ваше внимание. Нужно понимать, что науки находятся совершенно на разном уровне. Вот физика и экономика, давайте рассмотрим. В физике нет русской физики, еврейской физики, английской физики. Есть единая физика. Когда Вы говорите: "Российская физика", - это означает просто состояние физики в России. Или английская физика – состояние в Англии, - но наука одна. У нас есть споры. Масса неясного. Но у нас есть общий язык.

С. СОРОКИНА: Кстати говоря, хотела Вас спросить, Виталий Лазаревич, сейчас в связи с тем, что появились разнообразные каналы обмена информацией, появились и сложности в определении, что есть обмен информацией, а что есть предательство интересов Родины. Появились дела шпионов-ученых.

В. ГИНЗБУРГ: Я участвовал в этом деле.

С. СОРОКИНА: В каком?

В. ГИНЗБУРГ: Я выступал и выступаю по Данилову. Это возмутительное дело. Люди, может быть, боятся говорить. А я не боюсь, потому что не посадят же меня в конце концов. И мы проводили, вот есть такой Рыжов, может, Вы его знаете.

С. СОРОКИНА: Да, конечно.

В. ГИНЗБУРГ: Вот я Вам очень советую, можете с ним поговорить, он еще лучше знает. Есть такая комиссия…

С. СОРОКИНА: Людмила Алексеева?

В. ГИНЗБУРГ: Да, да, да. Людмила Алексеева. Вот есть такая группа, я тоже в нее вхожу.

С. СОРОКИНА: Хельсинская группа.

В. ГИНЗБУРГ: Мы заслушивали и Данилова, он тогда был с нами, он тогда не сидел, его временно отпустили. Это чистая липа. Это возмутельнейшая вещь. Это кгбиные штучки. Просто они, понимаете, желают получить, я так понимаю, лишнюю нашивку или как-то пройти вперед, состряпали это дело. Там был суд присяжных. И все дело в экспертизе. Вот это вот сложнейший вопрос. Я сам присутствовал на заседании, где были, как утверждает Рыжов, все ведущие. Я недостаточно знаю этих людей, ведущие специалисты в этой области. И все, как один, утверждают, что ничего Данилов не открывал, все это было известно. Ничего он китайцам не выдал. А эти люди нашли, понимаете, экспертов каких-то... Ну, мало ли мы можем найти неграмотных экспертов, которые подтвердят все, что угодно. И вообще элементарное отсутствие логики. Это все делается на закрытых заседаниях. Что за логика? Если человек – шпион, Вы его обвиняете в шпионаже, значит, он какой-то стране, допустим, Китаю, передал уже информацию. Так почему эту информацию нельзя уже публично опубликовать. Это же логический бред.

С. СОРОКИНА: Чтобы Индия не узнала.

В. ГИНЗБУРГ: Вот именно.

С. СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, еще, что еще из событий сегодняшнего дня Вас интересует и привлекает Ваше внимание вот сегодня?

В. ГИНЗБУРГ: Меня, конечно, огорчает ситуация, во-первых, у нас в стране.

С. СОРОКИНА: Такой некий возврат к неким уже… былым традициям, да?

В. ГИНЗБУРГ: Да, безусловно, что будет дальше - непонятно. Это просто черт знает что. Ну, вот Вам Ваше "Эхо…" разрешает разговаривать. Вы понимаете, многие считают, что мы вернулись в старое время. Я решительно против этого. Нельзя сравнивать. Я, слава Богу, прожил много лет в советское время и понимаю, что колоссальный прогресс. И, по-моему, это не благодарность. Значит, я являюсь противником астрологии. Астрология в "Известиях", я считаю, - это возмутительно. И, кстати, обратите внимание: ни в одной хорошей западной газете, которую я знаю, ни в "Нью-Йорк Таймс", ни в "Таймс" никакой астрологии, конечно, нет.

С. СОРОКИНА: Ну, они, наверное, прошли этот этап. Они прошли этот этап. У нас есть. У нас в "Коммерсанте" печатают.

В. ГИНЗБУРГ: Это бульварная пресса, с моей точки зрения.

С. СОРОКИНА: И в "Известиях", и в разных других газетах.

В. ГИНЗБУРГ: Вот, значит, не было в "Известиях". А я читаю "Известия" с детства. Отец читал... Потом появилась несколько лет назад там астрология. Там был какой-то редактор, Кожохин, кажется.

С. СОРОКИНА: Был такой.

В. ГИНЗБУРГ: Я ему написал письмо.

С. СОРОКИНА: Он Вам не ответил.

В. ГИНЗБУРГ: И он мне не ответил. Потом был другой редактор. И вдруг я вычитал в "Известиях", что у них назначен новый генеральный директор - товарищ Годлевский, кажется.

С. СОРОКИНА: Годлевский, да.

В. ГИНЗБУРГ: И я, откровенно говоря, не знал, что такое генеральный директор. И я ему написал вежливое письмо. И сказал, что вот не нужно, не позорьте хорошую газету, нельзя же этого делать.

С. СОРОКИНА: А он Вам ответил, что нельзя вмешиваться в политику редакционную.

В. ГИНЗБУРГ: И вот представьте себе, он мне ответил через месяц, что, мол, я с Вами согласен, но у нас редакция отвечает за содержание. Товарищ Бородин тогда был. Значит, Бородин отвечает. А он считает, что нужно астрологию, поэтому помочь Вам не могу. Потом Бородина сняли . И в "Новой газете", которую я читаю, там были статьи того же Бородина. И особенно возмутившее меня письмо…

С. СОРОКИНА: Сенкевича.

В. ГИНЗБУРГ: Сенкевича в "Новую газету", что да, он осуждал сам астрологию, главное рентабельность. Поэтому как рентабельность…

С. СОРОКИНА: Ну, это менеджерский подход. Конечно, если это привлекает читателей…

В. ГИНЗБУРГ: Это возмутительно. Возмутительно. Патриотизм я понимаю так: в меру возможностей человек должен стараться просвещать население. Делать все, что может хорошего для своей страны. Государство и страна должны стремиться к воспитанию населения. Если есть маленькая газетенка, которой нужно выжить, и она бы печатала астрологические прогнозы, - я бы ее простил. Но когда "Известия", для которых это, понимаете, последняя спица в колеснице... Но дело в том, что даже в военном ведомстве была астрология! Вы подумайте! И в МЧС, как это возможно?. Астрология – это бред. Я же это понимаю. И все ученые это понимают. А в МЧС просто ищут пропавший самолет астрологическим методом. Я считаю, что будущее мира и России, может быть, в особенности в огромной степени зависит от развития науки и от использования научных достижений и от научного мировоззрения. Это не религия, не возвращение к царю-батюшке, как хочет товарищ Михалков. И не, понимаете, возвращение к религии, как хотят наши православные боссы. И не в этом будущее России. Будущее в развитии науки, в первую очередь. Ну, и демократии, конечно. Но мы не обсуждаем сейчас политическую сторону дела. Наука доказала своим уже многовековым развитием всю свою мощь, всю свою силу. А вот товарищ Греф, например, продолжает: нужно академии, видите ли, уменьшить число институтов и т.д... Люди, преданные науке, Вы знаете, что они голодали?! Вот фонд был в Ленинграде. Люди голодали, но этих коллекций [семян], понимаете, не ели.

С. СОРОКИНА: Да, в блокаду.

В. ГИНЗБУРГ: И, кроме того, ведь есть заповедники и т.д. А их хотят использовать. Все время покушение на землю. Жулье. Я не люблю жулье. Не люблю олигархов, кстати, тоже. У меня была интересная переписка. Ходорковский мне написал письмо. Это, может быть, Вам интересно будет. Значит, я где-то там высказался против олигархов. Так, короче говоря, я где-то там что-то, я даже не знаю где, я против этого грабительского капитализма и т.д. И вот, представьте себе, Ходорковский, когда он уже сидел, прислал мне письмо. Рукописное, написанное от руки. И там написано было следующее. Вот Вы выступаете против. Вы не правы. Я, например, все свои деньги и усилия тратил на развитие производства. А моя личная семья ничуть не более богата, чем жизнь, так называемого, среднего класса. Единственное, что я тратил очень много денег, так это на охрану. Что неизбежно. А в остальном ничего такого не было. И действительно, я верю в его искренность. Я знаю, что его мать и отец содержат там…

С. СОРОКИНА: Лицей детский. У него действительно скромно было с личными тратами.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, я ему ответил, что, конечно, олигарх олигарху рознь. Можно по-разному тратить. Я тоже сейчас организатор фонда "Успехи физики". Мы хотим просвещения молодежи, издавать всякие брошюры, бороться с лженаукой и т.д. и т.д. Нам нужны деньги. И мы обращаемся, естественно, за помощью к тем, кто имеет деньги. Я здесь ничего плохого не вижу. Раз уж это так. Ну, я написал Ходорковскому, что вот такая. Ну, если у Вас останутся большие деньги, в чем я очень сомневаюсь, ну, я у Вас возьму на развитие там чего-то (смех).

С. СОРОКИНА: Нет, с этим нельзя не согласиться. Я на 100% с Вами согласна, что только просвещение может сдвинуть с мертвой точки все в нашей стране. Конечно же, не набожность, в первую очередь, не астрология, а просвещение. В этом абсолютно с Вами согласна.

В. ГИНЗБУРГ: Так нужно за это бороться. Меня это возмущает, но, видите, вот я лежу. И вообще уже, так сказать, конченный человек...

С. СОРОКИНА: У Вас многолетняя привычка думать, поэтому Вы все равно от жизни не отключаетесь. А у многих нет никакой привычки думать ни в какой мере.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, так нужно их учить думать, а не верить в чудеса. Что такое чудо? Чудо – это то, что противоречит науке, чего нет. Между прочим, Вы знаете, я недавно где-то вычислил, что какая-то группа священников выступила против причисления папы Иоанна Павла II к лику святых, потому что для этого нужно, чтобы он совершил какое-то чудо. Ну, в общем, галиматья типичная. Стыдно читать, как взрослые люди…

С. СОРОКИНА: Ну, ладно.

В. ГИНЗБУРГ: Могут заниматься этим.

С. СОРОКИНА: Ну, при всем при том Иоанн Павел II был человеком выдающимся.

В. ГИНЗБУРГ: Да, безусловно.

С. СОРОКИНА: Большим гуманистом. Если на то пошло. Страшно образованным человеком. И много лично сделавшим. <...>

В. ГИНЗБУРГ: Реабилитировал Галилея. Вы знаете?

С. СОРОКИНА: Да, я прекрасно знаю. Он извинялся за преступления инквизиции. Это много что значит.

В. ГИНЗБУРГ: Джордано Бруно они не реабилитировали, так сказать, потому что …

С. СОРОКИНА: А он светским судом был осужден, по-моему. Он, по-моему, не церковью был на костер отправлен. Так какая-то закавыка есть.

В. ГИНЗБУРГ: Нет. Церковь вообще сама не жгла.

С. СОРОКИНА: Вот. Вот они и говорят об этом. Осуждала, а потом светские власти...

В. ГИНЗБУРГ: Было налажено дело. <...>

В. ГИНЗБУРГ: ...Вы мне напомнили, по ассоциации. Мне тут звонил. Есть такой академик Кардашов. Астроном.

С. СОРОКИНА: Так, так, так. И что?

В. ГИНЗБУРГ: Так он мне звонил возмущенный, сегодня или вчера, я не помню. Что два дня назад по 1-му каналу была передача Гордона, тоже какая-то астрологическая чепуха. Там он пригласил каких-то гадалок, или что-то в этом духе. Возмутительно. Вообще этот Гордон мне два раза, кстати, предлагал, не он сам, а какая-то женщина от него, пройти в их передаче. Вы помните, ночью была передача?

С. СОРОКИНА: Да, да, да.

В. ГИНЗБУРГ: Это тоже было безобразное явление, потому что Гордон – человек малограмотный, он только умеет курить папиросы, так, что огромный пепел. Я всегда восторгался. Он сидит, курит, и вот такой пепел. А выступали там и знающие люди и не знающие. Он не может даже разделить. Так вот, понимаете, на 1-ом канале эта уже астрология, эта вся галиматья. Ну, это же преступление. Как Вы не понимаете?

С. СОРОКИНА: А Вы знаете, у того же Гордона недавно, я слушала совершенно случайно, попав на эту программу, два человека из церкви православной говорили там о путях развития церкви в нашей стране. А интересно. Я не могу себя назвать воцерковленным человеком, я скорее атеист. Но слушать о том, как духовные, умные, кстати, образованные люди рассуждают о роли церкви, о ее возможностях вот в нынешней ситуации, и о ее развитии, очень интересно.

В. ГИНЗБУРГ: Ну, конечно, я не отрицаю.

С. СОРОКИНА: Как всякое развитие там не знаю, мысли гуманитарной что ли. Я к этому философски отношусь.

В. ГИНЗБУРГ: Конечно, ведь вообще история церкви, ведь я отнюдь не осуждаю верующих, ведь 2000 лет назад состояние общества и знания было таким, что почему бы не поверить в чудеса, почему не поверить. В религии все есть. Но понимаете, это, кажется, называется философский релятивизм. Что все, мол, относительно и т.д. и т.д. Я совершенно с этим не согласен. Не согласен. Нет. Есть рациональность, есть истина. И наука, научный метод, в значимости которых я хочу Вас убедить. Я не смог, к сожалению, во всей глубине и прелести…

С. СОРОКИНА: Да, нет. Я сопротивляюсь, что называется, по профессии. Я близка к Вашему представлению о мире.

В. ГИНЗБУРГ: Потому что Вы, наверное, кончили что-нибудь?

С. СОРОКИНА: Я заканчивала лесо-техническую академию на самом деле. Нет, я близка к тому, что Вы говорите. Я совсем не церковный человек, и не мистик. Я как раз очень земной человек.

В. ГИНЗБУРГ: И что касается церкви, то сейчас в церкви, кстати, идет дикая борьба между фундаменталистами, которые, например, это же дикость. <...>

С. СОРОКИНА: Мне кажется, есть этот фундаментализм и есть чиновничество от церкви и есть искренние люди, которые хотят помогать. Вот это мое глубокое убеждение. Поэтому здесь…

В. ГИНЗБУРГ: Я вот глубоко убежден, что вот эти искренние, хорошие люди, которых много, им нужно не в церкви быть, а в гуманистическом обществе.

По этой теме читайте также: