Г. Гарсия Маркес: Через семь лет после того, как Сапатистская Армия Национального Освобождения заявила, что однажды победно войдет в Мехико, вы вступили в столицу и попали на абсолютно заполненную народом площадь Сокало. Что вы почувствовали, когда поднялись на подмостки и увидели весь этот спектакль?

Субкоманданте Маркос: Следуя сапатистской традиции антикульминаций, место возле церквушки, где мы находились, из всех мест на площади оказалось самым неудобным для того, чтобы смотреть демонстрацию. Было много солнца, смога, у всех нас болела голова, и мы были очень обеспокоены, считая, сколько из стоящих перед нами уже успели упасть в обморок. Я сказал моему товарищу, команданте Тачо, что мы должны поторопиться, иначе к моменту, когда начнем наше выступление, на площади уже просто никого не останется. Мы не видели всей панорамы. Расстояние, которое по причинам безопасности отделяло нас от людей, оказалось и расстоянием эмоциональным, и мы не знали о том, что происходит на Сокало до того самого момента, пока сами не прочитали хронику и не увидели на следующий день фотографий. В этом смысле, и судя по тому, что рассказали нам об этом моменте другие, мы думаем что это действительно было кульминацией одного из этапов, что наша речь и наше слово в этот день были правильными, наиболее соответствующими, что мы разочаровали тех, кто ждал с нашей стороны захвата Дворца или призыва ко всеобщему восстанию.

Но разочаровали мы и тех, кто думал, что наша речь ограничится лишь поэтическими и лирическими вопросами. Думаю, что достигнутый баланс был достаточным, и что, так или иначе, САНО 11 марта смогла говорить на Сокало, но не о 2001 годе, а о том, чего пока еще не наступило, — об этом всеобщем ощущении, вызванном окончательным поражением расизма в Мексике, которое должно превратиться в государственную политику, в политику образования, в чувство всего мексиканского общества. Это в каком-то смысле уже здесь решилось, но осталась еще одна незаконченная часть. Как говорим мы, военные, основная битва уже выиграна, но осталось дать еще несколько боев. Наконец, думаю, что Сокало 11 марта нам показало, что мы были правы, отложив оружие в сторону, и что не оружие было тем, что вызвало такую поддержку со стороны общества, что наша ставка на мирную мобилизацию была правильной и что это дает результаты. Теперь остается, чтобы это стало понятно мексиканскому государству, и в частности, правительству.

Вы использовали выражение «как говорим мы, военные». Для нас, колумбийцев, которые привыкли слышать речи наших партизан, ваши слова мало похожи на военную лексику. Что от военных есть в вас и вашем движении, и как вы можете описать войну, в которой участвовали?

Мы сформировались внутри армии, Сапатистской Армии Национального Освобождения. Это военная структура. Субкоманданте Маркос — военный командир армии. Но в любом случае, наша армия — это армия совершенно другая, потому что мы стремимся как раз к тому, чтобы перестать быть армией. Военный — это абсурдная личность, потому что он должен прибегать к оружию, для того чтобы убедить другого в том, что его истина — единственная, которой нужно следовать, и в этом смысле, если будущее нашего движения — военное, у него нет будущего. Если САНО продолжит свое существование как вооруженная военная сила, это станет ее поражением. Поражением, в смысле поражения ее идейных позиций, ее взгляда на мир. И кроме этого, и еще худшим, чем это стало бы, если бы САНО пришла к власти и начала править, как революционная армия. Для нас это было бы поражением.

То, что считалось бы успехом для военно-политической организации 60-х и 70-х, когда возникли национально-освободительные движения, для нас стало бы поражением. Мы видели, как эти победы приводили к провалам или поражениям, скрытыми за собственной маской. То, что оставалось всегда нерешенным — это роль людей, роль гражданского общества, роль народа. И наконец, это было всегда борьбой между двумя гегемониями. Репрессивная власть, которая сверху все решает за общество, и группа просветленных, которые хотят наставить страну на путь истинный, отстраняет первую группу от власти, берет власть в свои руки и тоже сверху начинает решать все за других. Для нас это — борьба гегемоний, и всегда в ней есть «плохие» и «хорошие»: те, кто побеждают — хорошие, те, кто терпит поражение — плохие. Но для остальной части общества в принципе ничего не меняется. Для САНО наступил момент, когда она оказалась превзойдена самим сапатизмом. Буква А в этой аббревиатуре уменьшается, ее руки оказываются связаны, причем настолько, что мобилизация без оружия не только не становится для нас трудностью, но мы даже испытываем от этого определенное облегчение. Да и патронташи становятся намного легче чем раньше, и вес военной риторики, неизбежной с стороны любой вооруженной группировки во время диалога с гражданскими, становится куда меньше. Нельзя восстановить ни мир, ни общество, ни национальные государства, разрушенные сегодня, если исходить из вопроса, кто на этот раз навяжет свою гегемонию обществу. Мир, и в этом случае Мексика, состоит из разных людей и групп, и отношения, которые нужно построить между этими разными группами и людьми, должны опираться на уважении и терпимости, т.е. элементов, которых нет в выступлениях военно-политических организаций периода 60-х и 70-х. Как это обычно происходит, реальность предъявила свой счет, и для вооруженных национально-освободительных движений цена этого счета оказалась очень высокой.

Кажется, у вас есть различия с традиционными левыми движениями и в отношении социальных групп, которые эти движения представляют. Так ли это?

Назову в общих чертах два больших упущения в позиции латиноамериканского левого революционного движения. Одно из них — индейские народы, к которым мы относимся, и другие группы, предположительно являющиеся меньшинствами. Хотя, если бы все мы поснимали с себя маски, они бы перестали казаться такими меньшинствами, как это происходит в случае гомосексуалистов, лесбиянок, транссексуалов. И дело не только в том, что эти группы не упоминались в речах левых латиноамериканских движений тех времен, движений, существующих и сегодня, кроме этого было предложено теоретическое обоснование того, что тогда было марксизмом-ленинизмом: обходиться без них и видеть их как часть процесса, от которого нужно будет избавиться. Гомосексуалист, например, подозревался в предательстве, считался элементом вредным как для движения, так и для социалистического государства. Индеец являлся элементом отсталым, тормозящим развитие производственных сил... и т.д. и т.п... Поэтому предлагалось покончить с этими группами, в случае одних — путем создания центров заключения или перевоспитания, и в случае других — путем их ассимиляции в производительный процесс и их превращение в квалифицированную рабочую силу. В пролетариат, используя ту терминологию.

Партизаны говорят обычно от имени большинства. И хотя вы могли бы говорить от имени бедного или эксплуатируемого народа, в ваших речах вы всегда выступаете от имени меньшинств. Почему?

Предполагается, что любой авангард является представителем большинства. В нашем случае, мы думаем, что это не только ошибочно, но и в лучшем случае остается не более чем благим пожеланием, а в худшем — это очевидная практика обмана. И по мере того, как в игру вступают реальные социальные силы, становится ясно, что авангард — не столь уж и авангард, и что те, кто им, по идее, представлены, не ощущают этого представительства. И в той степени, в которой САНО, отказывается от идеи становиться авангардом, она признает реальный горизонт своего влияния. Считать, что мы можем быть таковым, т.е. что мы можем говорить от имени тех, кто не является нами — это политическая мастурбация. А в некоторых случаях не происходит и этого, потому что это даже не доставляет удовольствия онанизма. Единственный, кто может получить удовольствие от раздачи подобных прокламаций — это, их раздающий, потому что читает и воспринимает их всерьез обычно только он сам. Мы стараемся быть честными с собой, и кто-то может сказать, что это вопрос человеческой добродетели. Нет. Мы бы могли быть циниками и сказать, что честность дала нам результат, когда мы сказали, что представляем только индейские сапатистские общины одной территории на юго-востоке Мексики. Но наши слова достигли слуха и многих других. И мы этого достигли. Но не более. Во всех речах, сказанных во время всего нашего длинного перехода, мы говорили людям и самим себе, что не можем и не должны начинать возглавлять или становиться знаменем стольких разных примеров борьбы, с которыми мы столкнулись. Мы предполагали, что Мексика, «которая снизу», уже находилась на грани, что скопилось много несправедливости, много возмущения, много ран... До начала похода мы представляли себе, что, когда он начнется, нам нужно будет тащить за собой плуг, чтобы поднимать землю, и все это выйдет наружу. Мы должны были вести себя честно и сказать людям, что не пришли, чтобы все это возглавить. Мы пришли только затем, чтобы возглавить это требование, и уже вокруг этого могут возникнуть и другие. Но это уже другая история.

Речи, которые были произнесены вами в течение похода, создавались от места к месту и так до прибытия в Мехико, или же вы их подготовили таким образом с самого начала, чтобы произнести их в этой последовательности и последняя не обязательно должна была стать самой острой?

Здесь есть две версии: официальная и реальная. Официальная заключается в том, что именно в этот момент нам стало ясно, что нам нужно делать, и реальная - в том, что мы готовили эту речь все эти семь лет. Наступил момент, когда сапатизм САНО оказался превзойден многими факторами. Мы уже не соответствовали ни тому, чем были до 1994 года, ни тому, чем были в первые дни 1994 года, когда вели бои, просто мы чувствовали, что в течение этих семи лет мы взяли на себя ряд этических обязательств. Произошло следующее — сначала мы хотели захватить с собой плуг, но в нужный момент мы не сумели его достать. А когда начался поход, было достаточно коснуться земли подошвой, как все это проросло. На каждой площади мы повторяли всем, что «мы не пришли руководить вами, мы не пришли указывать вам, что делать, наоборот, мы пришли просить вашей помощи». Несмотря на это, в течение всего перехода мы получали пачки с требованиями и петициями, которые накапливались со времен еще предшествующих мексиканской революции, в ожидании того, что кто-то придет и решит все проблемы. И если сократить все речи, произнесенные нами с начала сапатистского похода до сегодняшнего дня в одну фразу получилось бы: «Никто этого за нас не сделает». Чтобы это стало возможным, нужно изменить нынешние организационные формы, и переделать сам принцип политической деятельности. Когда мы говорим «нет» лидерам, в принципе мы говорим «нет» и себе самим.

Вы и сапатисты находитесь сейчас на вершине популярности, только что в Мексике ПРИ была отстранена от власти, в конгрессе — проект закона, который должен определить права индейского населения и вот-вот могут начаться предлагаемые вами переговоры. Как вы видите эту панораму?

Как борьбу и спор между часами, отмечающими время прихода на работу служащих фирмы, то есть часами Фокса, и нашими часами, которые песочные. Спор состоит в том, подстроимся ли мы под часы, служащие для отметки прихода на работу служащих или Фокс подстроится под песочные часы. Но не произойдет ни того, ни другого. Нам нужно понять, ему и нам, что нам необходимо сделать другие часы, часы совместного согласия, и что эти часы будут отсчитывать ритм процесса диалога и, наконец, время мира. Мы на их территории, на территории центра политической власти, где политики находятся в своей обычной среде. И в смысле занятия политикой, по крайней мере, этим видом политики, мы являемся организацией совершенно неэффективной. Мы неуклюжи, косноязычны и искренни. С другой стороны находятся те, кто прекрасно владеет всеми этими премудростями. Это опять же, спор между тем, о каком виде политической деятельности идет речь: о том, который предлагают нам политики или том, который хотим предложить мы. Еще раз, думаю, что не удастся ни того, ни другого. Когда мы начали войну, нам пришлось бросить вызов правительству. Сейчас, чтобы построить мир, мы вынуждены делать вызов не только правительству, но и всему мексиканскому государству. Не существует стола, вокруг которого можно сесть и вести диалог с правительством. Мы должны создать этот стол. Наша задача в том, чтобы убедить правительство в том, что нам необходимо сделать этот стол, что оно должно сесть за него и что оно от этого выиграет. И если оно этого не сделает — проиграет.

Кто должен быть за этим столом?

С одной стороны правительство и с другой — мы.

Когда Фокс говорит, что хочет разговаривать с вами и что готов принять вас во дворце или встретится с вами в месте, которое вы выберете, он отвергает идею этого стола?

То, что он хочет сказать, это что ему не терпится получить свой кусок миротворческого торта, потому что это, вместо того, чтобы превратиться в процесс диалога и переговоров, становится погоней за популярностью. Фокс хочет добиться фотографии, дабы гарантировать свое присутствие в средствах информации. Процесс мира не строится путем организации коньюктурных мероприятий, он возможен только путем диалога. Не через позирование перед камерами, а через подачу сигналов, садясь вместе за стол и занимаясь этим. Мы готовы говорить с Фоксом, если он возьмет на себя ответственность за диалог и переговоры до их окончания. Но мы бы хотели его спросить: кто будет править страной в течение всего того времени, когда вы будете заседать с нами, что уже само по себе будет достаточно сложным процессом? Ладно, что я вам, колумбийцам, буду об этом рассказывать, вы сами знаете, что процессы переговоров и диалога в условиях вооруженного конфликта полны препятствий, и что глава исполнительной власти не может посвятить этому все свое время. Пусть назначит уполномоченного, и мы вместе с этим уполномоченным начнем работу. Но нет желания. У нас романтических мечтаний о фотографии с Висенте Фоксом нет.

В этом таком длительном процессе, что вы собираетесь делать, останетесь в этой партизанской одежде в университете? Как проходит обычно ваш день?

Встаю, даю интервью, и наступает время спать (смех). Ведем беседы со многими из тех групп, которые я вам называл. Множество миров и субмиров, в зависимости от того, как их преследуют и отвергают, те, кого затронуло слово сапатистов. Поэтому у нас здесь два стола и один из этих вращающихся стульев на колесиках, которыми пользовались в годы моей молодости. Сейчас мы находимся за одним столом с Национальным Конгрессом и за другим - с общинами Мехико. Но нас волнует то, что Конгресс обращается с нами как и со всяким, кто хочет попасть на прием и ему говорят, чтобы подождал, потому что все заняты другими делами. И если это так, то это причинит очень много вреда, потому что на карту поставлены не только права индейцев. Это была бы очень неудачная шутка, потому что оскорбленными почувствовали бы себя слишком многие. И люди не допустят, что внимание на них обращают только в дни выборов. Кроме того, это было бы сигналом для других, более радикальных военно-политических групп, которые всегда считали любые политические переговоры сдачей позиций.

Отвлекаясь немного, вы говорите, что в годы вашей молодости были вращающиеся стулья. Сколько вам лет?

Мне 518 лет... (улыбки).

Диалог, который вы предлагаете, ставит перед собой задачу поиска новых механизмов участия народа в принятии решений или же вы ждете решений правительства, которые считаете необходимыми для страны?

Вести диалог для нас значит просто-напросто договориться о том, чтобы спор между нами и ними переместился в другую сферу. Экономическая модель темой диалога не является. Вопрос лишь в том, как мы будем вести этот спор. Это то, что Висенте Фокс должен понять. Мы за столом диалога не превратимся в фоксистов. То, чего можно за этим столом добиться — это чтобы с достоинством избавиться от этой маски и чтобы ни я и никто другой не был вынужден обращаться после этого к военной риторике. Задача не только в создании стола, кроме этого мы должны создать и собеседника. Мы должны создать его как государственного человека, а не как продукт технорынка или результат дизайна создателей имиджа. Это не просто. Война была проще. Но в войне намного больше непоправимого. В политике всегда можно что-то исправить.

Ваше облачение странно: потертый платок на шее и изношенная фуражка. На вас — фонарик, который здесь не нужен, аппарат связи, похожий на какую-то очень сложную систему, и на каждой руке — по часам. Это символы? Что все это значит?

Фонарь, потому что нас держат в дыре, где нет света, и радио для того, чтобы мои консультанты по имиджу диктовали мне ответы на вопросы журналистов. Нет. Серьезно. Это — «уоки-токи», связанный с системой безопасности и нашими людьми в сельве, чтобы они могли с нами связаться, если возникнет какая-то проблема. Мы получили много угроз смерти. Палиакате (платок) семь лет назад, когда мы взяли Сан-Кристобаль-де-лас-Касас, был новым и красным. А фуражка эта — та, с которой я попал в Лакандонскую сельву 18 лет назад. И с одними из этих часов тоже. Другие часы — с тех пор, когда начало действовать прекращение огня. Когда время на этих двух часах совпадет, это будет значить, что сапатизм в виде армии закончился и наступает новый этап, новые часы и новое время.

Как вы видите колумбийское партизанское движение и в целом военный конфликт в нашей стране?

Отсюда видно очень мало. То, что просачивается через средства информации: процесс диалога и переговоры, которые сейчас ведутся, трудности, возникающие в этом процессе. Из того, что удается узнать, думаю, что это очень традиционный процесс диалога, в нем нет новизны. Сидят двое за столом и в то же самое время они же сами вводят в действие свои военные силы, для того чтобы создать себе более выгодную позицию за столом переговоров. Или наоборот, потому что нам не известно, что на самом деле в голове у каждого из них. Может быть, стол переговоров создает более выгодные ситуации для военных столкновений. Мы не обращаем особого внимания на обвинения колумбийских партизан в связях с наркобизнесом, потому что это не первый раз, когда кого-то обвиняют в этих вещах, а потом вдруг оказывается, что это не так. Мы оставляем за собой право сомневаться в этом. Мы не даем им определения как «хороших» или «плохих», но выстраиваем дистанцию между ними и нами, точно так же, как и в случае других вооруженных группировок в Мексике, поскольку считаем неэтичным думать, что ради победы революции хороши все средства. Все, включая захват гражданских, например. Неэтично считать, что захват власти любой революционной группой позволит потом считать добродеяниями любые ее действия. Мы не думаем, что цель оправдывает средства. В конце концом, мы думаем, что средства это и есть цель. Мы выстраиваем нашу цель одновременно с тем, как выстраиваем и средства, ради которых боремся. В этом смысле, цена, которую мы придаем слову, честности и искренности, очень высока, хотя иногда мы грешим наивностью. Например, 1 января 1994 г., перед тем, как атаковать армию, мы их предупредили об этом. И они нам не поверили. Иногда это дает нам результат, иногда — нет. Но нас удовлетворяет то, что как организация, мы выстраиваем, таким образом, свой собственный стиль.

Вы считаете возможным вести переговоры о мире во время войны, так как это происходит в Колумбии?

Очень удобно и очень безответственно рассуждать о том, что там происходит, отсюда. Успех в процессе диалога и переговоров невозможен, если стороны не отказались от идеи победить противника. Если одна из сторон использует процесс диалога, как силовой раунд, для того чтобы посмотреть, кто кого положит на лопатки — этот процесс диалога рано или поздно провалится. В этом случае сфера военной конфронтации переносится на стол переговоров. Для того, чтобы добиться в процессе диалога и переговоров успеха, обе стороны должны исходить из обоюдного согласия в том, что ни одна из них не может победить другую. И нужно найти выход, который будет значить для обеих сторон победу, или в худшем случае, поражение для обоих. Но прекратится настоящая конфронтация. Конечно, это трудно, особенно в случае движений, которые существуют уже очень много лет, как в случае колумбийских партизан. И с одной и другой стороны много ран, много неоплаченных долгов, но думаю, никогда не поздно попытаться.

И среди всей этой мороки, у вас остается время на чтение?

Да, потому что без этого... что нам остается делать? В армиях прошлого военный использовал свободное время для чистки оружия и приведения в порядок боеприпасов. В этом случае, поскольку наше оружие — слова, мы постоянно зависим от этого арсенала и в любой момент должны быть наготове.

Все что вы говорите, форма, того что говорите, и содержание, выдают очень серьезную и давнюю литературную подготовку. Как и откуда это взялось?

Это связано с детством. В нашей семье слову придавалась особое значение. Язык был формой, через которую мы могли выглядывать в мир. Читать мы научились не в школе, а читая газеты. Мои отец и мать быстро дали нам в руки книги, которые позволили увидеть многое другое... Так или иначе, у нас появилось сознание языка не как средства общения, а как средства для того, чтобы что-то строить. Это было скорее удовольствием, чем обязанностью. Потом, когда наступила пора катакомб и споров с буржуазными интеллектуалами, слово ценилось мало. Оно оставалось отодвинутым на второй план. Но когда мы попали в индейские общины, язык сработал как катапульта. Ты замечаешь в этот момент, что тебе не хватает слов, чтобы выразить очень многое и это заставляет тебя работать над языком. Вновь и вновь возвращаться к словам, чтобы собирать и разбирать их.

А не вышло ли наоборот? Не оказалось ли это владение словом тем, что позволило открыть этот новый этап?

Субкоманданте Маркос: Получается как в миксере. Ты не знаешь, что туда было заброшено туда первым, то что уже есть — это этот коктейль.

Мы бы могли поговорить об этой семье?

Это была семья среднего класса. Отец, глава семьи, учитель сельской школы в период карденизма, когда, как он выражался, учителям резали уши за то, что они все коммунисты. Мать, тоже сельская учительница, переехала на новое место, и вместе они стали обычной семьей среднего класса. Хочу сказать этим, что семья наша не испытывала особых трудностей. И происходило это в провинции, где все культурные горизонты ограничены страничкой социальных новостей местной газеты. Внешним миром или большим миром был Мехико и его книжные магазины, потому что это оказывалось самой привлекательной частью в наших сюда приездах. В провинции тоже иногда проводились книжные ярмарки и там мы тоже кое-что находили. Гарсия Маркес, Фуэнтес, Монсиваис, Варгас Льоса (независимо от того, что он думает), это чтобы назвать некоторых из авторов, появляются в моей жизни благодаря родителям. Нас усаживают читать эти книги. «Сто лет одиночества» — для того, чтобы объяснить, чем была провинция тех времен. «Смерть Артемио Круса» — чтобы понять, что случилось с революцией. «Накопившиеся дни» — то, что происходит со средним классом. И «Город и псы» был в определенном смысле нашим обнаженным портретом. Все это происходило в нашем доме. Мы входили в мир точно таким же образом, как и входили в литературу. Я думаю, что это нас отметило. Мы выглядывали в мир не через кабель новостей, а через роман, эссе, стихотворение. Это сделало нас совсем другими. Такую вот призму поставили перед нами родители, как кто-то другой может поставить призму средств информации или черную призму, чтобы не видеть что происходит.

На каком месте среди всего вашего чтения находится «Дон Кихот»?

Когда мне исполнилось 12 лет, мне подарили одну книгу, очень красивую, в твердой обложке. Это был «Дон Кихот из Ламанчи». Я читал его и раньше, но в детских изданиях. Это была дорогая книга, особый подарок, из тех, что спрятанный где-то ждет своего момента. Шекспир пришел потом. Но если по порядку, то я бы сказал что вначале в литературе у меня было то, что называется латиноамериканским бумом, затем Сервантес, затем Гарсия Лорка и уже потом наступает этап поэзии. Так что вы (указывает на Гарсию Маркеса) — тоже соучастник всего этого.

Среди этих авторов были экзистенциалисты и Сартр?

Нет. К этому мы пришли позже. К чисто экзистенциальной литературе, и до этого к литературе революционной, мы пришли уже очень испорченными, как сказали бы ортодоксы. Так что к Марксу и к Энгельсу мы пришли уже очень развращенными литературой, ее сарказмом, ее юмором.

И литературы по политической теории вы не читали?

На первом этапе, нет. От А, Б, В. Г мы перешли к литературе, оттуда к теоретическим и политическим текстам и так, пока меня не приняли в подготовительный класс.

Ваши товарищи думали, что вы были или могли быть коммунистом?

Нет, думаю, что нет. Может быть, максимум, что могли мне сказать, это что я как редиска — красный снаружи и белый внутри.

Что вы сейчас читаете?

Всегда со мной «Дон Кихот» и обычно ношу «Цыганское романсеро» Гарсии Лорки. «Дон Кихот» — это лучшая книга по политической теории, после него следуют «Гамлет» и «Макбет». Нет лучшей формы понять мексиканскую политическую систему, с ее трагической и комической стороны, чем читая «Гамлета», «Макбет» и «Дон Кихота». Лучше любой статьи по политическому анализу.

Вы пишете от руки или на компьютере?

На компьютере. Только во время этого похода пришлось писать много от руки, потому что не было времени для работы. Делаю один черновик, затем другой и еще и еще. Похоже на шутку, но окончательный вариант выходит примерно с седьмого черновика.

Какую книгу вы пишете?

Я пытался написать одну несуразность, заключающуюся в том, чтобы объяснить нашу суть самим себе, исходя при этом из нас самих, что почти невозможно. Но мы должны рассказать о парадоксе, которым являемся. Почему революционная армия не собирается захватывать власть, почему армия не воюет, если это ее работа. И обо всех парадоксах, с которыми мы столкнулись: что мы выросли и стали сильными именно среди той части общества, которая совершенно далека от культурных каналов.

Если весь мир знает, кто вы, зачем маска?

Это такой штришок кокетства. Никто не знает, кто я, да и никого это не волнует. Здесь важно лишь, чем является субкоманданте Маркос, а не чем он был.

По этой теме читайте также: