Заключительное слово председателя Комитета по делам общественных объединений и религиозных организаций Сергея Александровича Попова («Единая Россия») на парламентских слушаниях законопроекта «О передаче в собственность религиозным организациям имущества религиозного назначения» 15 сентября 2010 года

Добрый день, уважаемые коллеги! Работаем мы с вами три часа. Данный законопроект находится в ведении нашего комитета, поэтому мы будем с ним работать. У нас есть сотоварищи и соисполнители. Это и комитеты по культуре, и по собственности, и по местному самоуправлению. Безусловно, сегодняшняя дискуссия – она очень интересная и полезная. И в преддверии заслушивания данного законопроекта в Государственной Думе в ходе первого чтения, а первое чтение, что бы вы представляли, будет 22 числа, то есть через неделю… Соответственно, это очень важный сегодняшний наш разговор, и мы предполагаем, что будет достаточно времени для подготовки данного законопроекта ко второму чтению, потому что законопроект имеет совместное ведение, то есть за него отвечает не только Российская Федерация, но и субъекты Российской Федерации, и безусловно мы… Ко второму чтению у нас минимум должен быть месяц, а на самом деле это всегда больше, для того, чтобы собрать предложения от субъектов Российской Федерации по замечаниям и предложениям ко второму чтению. Я почему об этом говорю, для того чтобы вы просто представляли порядок работы с данным законопроектом.

Отрадно, что сегодняшняя дискуссия – Игорь Евгеньевич [Манылов, зам. министра экономики. – Ред.] об этом говорил – говорит о том, что все понимают важность данного законопроекта, который внесло правительство, что все министерства, которые участвуют в подготовке данного законопроекта, понимают важность и необходимость, и в целом, наше гражданское общество, и музейное сообщество, и культурное сообщество понимают важность того, чтобы в стране был наконец-то порядок в этой работе. Вот сегодня порядка нет. И странно слышать иногда от наших коллег выражение, что лучше никакого порядка, чем вот тот, который в этом законе. Это абсурд на самом деле. Потому что если мы говорим, что мы хотим жить в демократическом обществе в соответствии с законами, то очень важно, чтобы был понятный, прозрачный закон. Понятный для сообщества, понятный для любого гражданина, понятный для религиозных организаций, и чтобы мы все этим законом руководствовались.

Мы к этому закону шли долго.

Еще раз хочу напомнить, что когда я слышу целый ряд высказываний, думаю, как мы на самом деле в правовом отношении еще пока не очень глубоки!

Еще в 1997 году, хочу еще раз напомнить, в законе «О свободе совести» право получения собственности религиозными организациями от государства уже было зафиксировано. То есть 13 лет это право существует. Мы ничего нового в этом законопроекте не увидели. В этом законопроекте на основе практики, которая сложилась по выполнению 490-го постановления правительства, обобщен этот опыт порядка передачи. Просто рассчитывали, что достаточно будет постановления правительства, а регионы и местные органы власти на основании порядка работы правительства создадут [неразборч.] законодательные акты, правовые акты и будут работать в единой системе. Вот, 13 лет показало: не получается. Что нужен федеральный закон, который устанавливает единый порядок для всей системы власти.

Поэтому, когда говорят: давайте мы в этот закон вообще все напихаем! Ну для того что бы уж зацементировать капитально. Не получится. И Игорь Евгеньевич, и Андрей Евгеньевич Бусыгин [зам. министра культуры. – Ред.], которые выступали, правильно говорят, что мы должны видеть весь объем законодательства, которое работает в этой сфере. В том числе и с точки зрения защиты историко-культурного наследия, и с точки зрения законов о музейном фонде, архивном, библиотечном и тому подобное. То есть, если мы сейчас весь разговор сведем только к одному данному законопроекту, то это юридически и вообще даже с точки зрения здравого смысла абсолютно неправильно. Безусловно, этот закон компромиссный, безусловно, и конфессии, и представители музейного сообщества, которые работали в экспертной группе, шли на определенные взаимные уступки, компромиссы, и, безусловно, не лишен определенных недостатков. И у нас с вами есть возможность ко второму чтению многие вопросы посмотреть, дополнительно изучить. Единственное, я еще раз хочу подчеркнуть, что наивно думать, что в этом законе можно вообще все вопросы учесть, для того чтобы как бы отгородить себя от всех возможных случаев, которые в нашей жизни, в нашей практике могут происходить. Я думаю, это наивно. Этого никогда не произойдет.

Второй момент. Я хотел поддержать Госкомимущество, что принципиально неправильно сводить дискуссию в этом законе, или по поводу этого закона, только в отношении религиозных организаций и деятелей культуры. Нас специально сталкивают лбами в этом отношении.

Потому что.

Вы слышали, наверное? Допустим, в реестре Росохранкультуры 16 тыс. объектов. Я вам приведу пример. Мы недавно были с Григорием Петровичем [Ивлиевым, председатель комитета по культуре Госдумы. – Ред.] в его любимом родном Оренбурге, где он был депутатом. В городе Оренбурге. В центре города находятся две великолепных церкви. Один храм известнейший. Но находятся они на территории воинских частей. Десять лет решить задачу невозможно. Ну просто даже подойти нельзя… Где деятели культуры? Где наши главные борцы? Там погибают памятники! Кстати, чтобы вы знали. Мы каждый день теряем один памятник в стране. Каждый день. Примерно 350-400 памятников в год. Безвозвратно. Это причем не наши данные, это данные Министерства культуры, данные Росохранкультуры. Поэтому на самом деле мы должны думать: если собственник сегодня в лице государства, федеральной власти, региональной, местной не в состоянии эти задачи решать, значит, как мы совместно можем эти вопросы решить.

Если мы сравним и посмотрим. Сегодня приводились примеры, хотя наши уважаемые представители церкви говорили, что давайте не будем друг друга ни в чем обвинять, списков показывать, но все же у нас не вытерпели и как бы эти списки стали доставать. То на самом деле, даже при любом раскладе, количество спасенных памятников благодаря Русской православной церкви и тот пример, который вы приводили [поворачивается в сторону музейщиков], ну это не сопоставимые вещи. Сейчас строится храм Александра Невского, в районе Новой Риги. Наверное, кто знает, там находится временно по просьбе Патриарха и по разрешению Русского музея икона Торопецкая, да? Знаете такую икону [обращается к музейщикам]? Вот ваши коллеги установили, что она как минимум XI века, а может быть на самом деле и дальше. То есть ее дали чуть больше года. Коллеги выполнили все требования музейные с точки зрения климатики, температуры и т.д. Кто не был, съездите, посмотрите, в каком состоянии эта музейная икона находится.

Я очень заинтересовался историей этой иконы, стал выяснять, как она попала в Русский музей и что с ней за это время происходило, за время советской власти. И удивительная вещь произошла, что вот она хранилась, хранилась, потом раз, и между 53 и 56 годом раскололась надвое… Такая трещина, здоровая, почти сантиметр была. И где у нас все были? Куда смотрели [обращается к музейщикам]? А потом, когда ее стали выставлять, для поклонения… И, прошу прощения, у православных есть такой ритуал – целование иконы, кто не знает. Так вот, восемь сантиметров, это примерно мы посчитали, более миллиона приложений было к этой иконе… Вот эта трещина срослась! Никто объяснить не может. Съездите, посмотрите эту уникальную икону.

И, кстати, [неразборч.] я говорю о том, что сегодня мы должны гораздо требовательнее относиться ко многим вещам, точно так же, как и быть более самокритичными. Я вам приведу такой пример. Вот мы сейчас с Борисом Вячеславычем Грызловым восстанавливаем храм в Санкт-Петербурге Феодоровской иконы Божьей матери, который построен был, построен был, если вы не помните [обращается к музейщикам], в 1913 году, в 12-м закончен, в 13-м освящен, к трехсотлетию дома Романовых. Мы стали искать, где иконостас. Причем, как вы знаете, принцип-то ведь был какой. Все храмы рушились, иконы сжигались. У меня масса примеров: сколько сожжено икон, сколько сожжено иконостасов по всей Руси Великой… И вот мы стали искать, что осталось от этого иконостаса, а он был пятиярусный, там порядка было 90 икон. Мы нашли в Музее истории религии в Санкт-Петербурге 40 икон. Иконостаса нет и никто сказать не может, где вообще иконостас. Мало этого, мы с Львом Петровичем (?) разговаривали с директором музея и прочее: как быть в данном случае? Возвращать – не возвращать? Являются ли эти иконы, например, памятники истории, если им всего 100 лет? Примеров моих никто не оценивал в этом плане. Мало этого, они писали специально к 13-му году. Их заказывали представители династии, как вы понимаете. Как быть в этой ситуации? И таких примеров на самом деле очень много.

Я думаю, вот сегодня наш разговор очень важен еще и почему? Что мы затронули весь комплекс законодательства. Не только данный законопроект. А правильно уважаемые коллеги затронули вопросы связанные и с сохранением историко-культурного наследия, и комитет по культуре сейчас работает, и, я думаю, многие вопросы, которые сегодня ставились, можно учесть в новом законе, и нужно там учитывать. Очень важная норма для меня, что в этом законе есть, – это ответственность собственника. Вот надо ее дальше конкретизировать. Давайте вместе посоветуемся. Это вопрос принципиально важный. Я вот задавал своим коллегам во Франции вопрос по поводу Домского собора… Вернее, в Риге. А в Париже по поводу Нотр-Дам. Почему там службы есть, если это памятник ЮНЕСКО [обращается к музейщикам]? Как быть-то в этой ситуации? Пользоваться-то можно! Кстати, вот мы когда с патриархом беседовали, а мы вместе с ним были, вот, 1 сентября в Донском монастыре на празднике иконы Донской божьей матери. Я у его святейшества спросил: «Ваше святейшество, вот мы будем проводить парламентские слушания и обсуждать эти вопросы…» Он говорит: «А… ну, передайте коллегам: где церковь поставила вопрос, ну или как бы, что все храмы – в собственность? Где такая задача была поставлена Русской православной церковью и патриархом? Не было такого!»

Поэтому, когда мы сами себя начинаем пугать искусственно, наверное, это тоже не правильно. Мы с Михал Борисычем [Пиотровским. – Ред.] очень активно работаем, сотрудничаем, вот 13-го числа перед поездкой в Казань мы с ним говорили по телефону и обсуждали проведение парламентских слушаний и слушания, которые прошли вчера в Казани по этому вопросу. И отрадно, что как бы вот, и он сам говорит о том, что музейное сообщество довольно, что министерство, разработчики услышали многие положения. Многие, так сказать, опасения. И то, что они нашли отражение в данном законопроекте, – это тоже очень отрадный момент. То есть мы можем работать сообща, можем работать вместе, можем находить выход из разных сложных ситуаций и конфликтных ситуаций. Другое дело, что если у нас не будет законодательно утвержденного порядка, двигаться вперед будет очень сложно. Поэтому с точки зрения вот как бы диалектики нашего общего развития, законопроект нужен, и надо его принимать. Я думаю, что у нас есть все возможности многие вопросы, которые сегодня звучали, опасения, разрешить. Мы предлагаем, как комитет, создать рабочую группу, – она будет такая комплексная: и представители комитета по культуре, и комитет по собственности, вас приглашаем, пожалуйста, участвовать [обращается к музейщикам], представителей конфессий. Вместе будем обсуждать предложения: какие учесть, как учесть, в каких законопроектах учесть. Вот вы сегодня не обратили внимание. А вот вопрос, который поднял наш коллега из комитета по собственности, – он принципиально важный. Кстати, это проблема и для музеев: что делать с землей-то? Это вопрос принципиальный. Вот мы о многих вещах говорим, да? А вот про землю забыли! Мало этого. Мы все время говорим с представителями конфессий, и что на самом деле очень многие правовые отношения с государством не урегулированы до сих пор. То есть мы говорим о новой передаче, а я говорю о тех документах, которые закрепляют права собственности, права бессрочного владения и прочее. То есть много вопросов, которые надо решать. Время пришло. Я думаю, мы должны вместе этим заниматься. И я желаю всем больших успехов!

И последнее [обращается к аудитории]: у вас у всех есть наши рекомендации, в принципе в основном все их поддерживают, и, я думаю, вы поддержите, чтобы мы эти рекомендации приняли, потому что они отражают, кстати, и ваши идеи, и ваши мысли в этих рекомендациях. Чтобы мы, исходя из них, продолжали работать.

Уважаемый Левон Вазгенович, прокомментируйте, пожалуйста, заявление г-на Попова о «чудесном исцелении» иконы Торопецкой Божьей матери после передачи её в действующий храм.

Если бы я не увидел этот текст собственными глазами, я просто не поверил бы, что такое возможно. Нет, речь идет не о чуде, якобы произошедшем с Торопецкой иконой Божьей матери. Я просто не поверил бы, что с трибуны парламента можно произносить такую несусветную ахинею и этой ахинеей можно пользоваться в качестве аргумента при решении вопросов государственного законодательства. Если это надо воспринимать как художественное преувеличение или как некую «метафору», то пусть эта метафора останется на совести её автора. Если же нам предлагается думать, что «так оно всё и было на самом деле», то уличить г-на Попова во вранье не составит никакого труда. Есть документы. Есть заключение о состоянии сохранности иконы на момент выдачи. Есть промежуточные описания состояния сохранности, сделанные в процессе наблюдений за последние полгода. Есть, наконец, описание, представленное реставрационному совету, который состоялся неделю назад в поселке Княжье Озеро, и там всё про эти трещины, отставания, осыпания и все остальные разрушения должно быть очень подробно записано.

Достаточно разложить перед собой все эти документы (кстати, если есть такая необходимость, их можно запросто обнародовать), чтобы понять, что слова Попова не имеют и не могут иметь ничего общего с действительностью. Но та публика, к которой обращается Попов, не будет раскладывать бумажки с малопонятными словами, чтобы понять, чем эти бумажки отличаются друг от друга. Народ наш, к сожалению, предпочитает, чтобы ему рассказывали сказки, а он будет с удовольствием в них верить.

Как можно оценить подобное выступление? Если честно, мне проще было бы думать, что этот человек сознательно и беззастенчиво врёт с трибуны, что называется, «в корыстных целях». Иначе остаётся предположить, что его голова уже находится в том невероятном состоянии, в котором за источник информации всерьёз может приниматься то, что в быту называется ОБС — «одна баба сказала». Одна странница шепнула другой, что где-то из лесу вышли люди с пёсьими головами, что Гог уже пошел войной на Магога, или что завтра Земля налетит на небесную ось. И государственный деятель, не последнее лицо в Госдуме, информацию вот такого, с позволения сказать, «качества» оглашает с трибуны и строит на ней какую-то аргументацию. Нет, правда, лучше думать, что он врёт, а не повредился в уме.

Я, разумеется, как историк понимаю, что за такого рода аргументацией стоит довольно древняя и по-своему почтенная традиция. На основании тех или иных «чудес» – либо придуманных, либо специально сфальсифицированных – принимались государственные решения, которые имели далеко идущие последствия, – так было и на Руси, и в Византии, и в средневековой Европе. Подчеркну — в средневековой. Но эпоха средневековья закончилась довольно давно, и то, что нас из нашего XXI века всерьёз пытаются вернуть даже не в XIX и не в XVIII век, а, как минимум, в XVII, а то и в еще более давние времена, меня несколько пугает. Именно потому, что я историк и понимаю, что возвращение в тот же самый XVII век – это возвращение не только к прекрасным храмам и иконам, к благочестию и даже к столь любимому довольно изрядной частью нашего мужского населения Домострою. XVII век — это еще и деспотическое самодержавное управление, это жёсткое социальное расслоение и нищета огромной части населения, это кровавые бунты и не менее кровавые казни, это эпидемии и моровые язвы, наконец. И если мы так настойчиво будем апеллировать к этому времени и искать в нём аргументы для решения сегодняшних вопросов, то как бы всё оно не вернулось к нам в комплексе — в истории ведь многие вещи связаны между собой гораздо теснее, чем кажется непосвящённому взгляду…

Г-н Попов утверждает, что количество спасённых памятников благодаря деятельности РПЦ и те примеры, которые приводят музейщики, — это несопоставимые вещи, разумеется, в пользу РПЦ.

Это заявление представляется мне значительно более опасным, чем история о «самообновлении» Торопецкой иконы, в которую всё равно не поверит ни один здравомыслящий человек. Здесь же делается попытка заморочить голову как раз здравомыслящим людям, при этом не произнося ни слова неправды, а выбирая ту часть информации, которую в данный момент выгодно обнародовать. В конце концов, он же не обязан рассказывать всё, с самого начала и до конца — тем более, что речь идёт об очень долгих и сложных процессах, а у него, как известно, регламент. Получается манипулирование общественным мнением в чистом виде.

Вот он произнёс эти слова: «церковь спасла больше памятников, чем спасли музеи». А что за ними стоит? Если он говорит о фактическом количестве икон, которые в настоящее время находятся, с одной стороны, в действующих церквях, а с другой, — в музейных фондах, то первых действительно больше и это вполне естественно, поскольку несмотря на все ужасы 1920–1930-х гг., в России было достаточно много храмов, которые никогда не закрывались, или закрывались на небольшое время и при этом не лишались своего внутреннего убранства. Но при чём тут слово «спасла»? Иконы просто оставались на своих местах и никаких усилий именно для их спасения или сохранения церковь, разумеется, не предпринимала — она просто продолжала их использовать. Музейщики же действительно спасали — то, что погибло бы без надлежащего надзора и без надлежащих условий, или то, что просто собирались уничтожить. А еще, между прочим, умудрялись находить время, чтобы помогать сохранять то, что оставалось в действующих храмах.

Но я так понимаю, что г-н Попов имел в виду скорее не иконы, а архитектурные памятники, поскольку в его речи упоминались какие-то храмы на территории военной части, о которых недостаточно радели деятели культуры. А еще нам было очень пафосно заявлено, что каждый год в нашей стране гибнет несколько сотен памятников.

Надо же… Государственные мужи вдруг заинтересовались судьбой памятников! То есть, когда мы — историки, искусствоведы, реставраторы – пытаемся до них докричаться, требуем вложения средств, внесения изменений в законодательство или хотя бы его соблюдения, нам объясняют, что есть дела поважнее. Но как только им это стало выгодно – нашу же информацию используют против нас и мы же оказываемся виноваты. Просто изумительная картина!

Теперь посмотрим, что происходит на самом деле. Если музею передали несколько храмов и дали каких-то денег на их содержание, музей их содержит, как может, и таким образом спасает от разрушения. Остальные, никому не переданные, на которые никаких средств никем не выделено и о которых некому заботиться, кроме государства (а охрана памятников – это именно государственное дело!), — разрушаются, потому что государству на них наплевать. Разрушается зачастую даже то, что уже отреставрировано, поскольку не выделяются необходимые средства на дальнейшее музейное освоение памятников и поддержание условий их сохранности.

Это происходило в советские времена, и продолжает происходить сейчас, только сейчас в эту ситуацию вовлечена ещё и церковь. Государство, которое не выделяло средства музеям и реставрационным организациям, внезапно решает выделить их церкви. Или появляются спонсоры, которые дают деньги на «богоугодное дело», и церковь на эти средства восстанавливает разрушающиеся храмы. В условиях, когда культура финансируется по остаточному принципу, когда для государственных музеев и реставрационных организаций практически ничего не делается, а их нормальную работу, напротив, постоянно пытаются дестабилизировать, — это явно недобросовестная конкуренция. Да, музейщики и реставраторы сплошь и рядом пытаются привлечь общественное внимание к ситуациям, когда что-то разрушается, но у них нет реальных возможностей с этим бороться, — а получается, что они в этом сами виноваты!

Здесь настолько извращена всякая логика, что я сам уже начинаю договариваться до каких-то абсурдных вещей, чтоб только сбросить этот «морок». Я совершенно не против того, что церковь восстанавливает памятники, я этому невероятно рад. И пусть восстанавливает — чем больше, тем лучше. Но делает она это потому, что ей дают такую возможность — те же самые люди, которые не дают этой возможности тем, кто может и умеет это делать.

Кроме того, вопрос здесь не только в количестве — хотя всё имеет свою безусловную ценность, но памятник памятнику рознь. Одно дело восстановить сельский храм XIX века — без специального проекта, без участия профессионалов и, надо сказать, без значительного вложения средств, а другое — профессионально, скрупулёзно и тщательно, иногда на протяжении десятилетий, возрождать уникальные древние памятники. А то, что не всегда у реставраторов доходят руки до остальных — ну, извините! — чудеса у нас происходят только у господина Попова. А реставраторы и музейщики, к сожалению, должны жить в реальном мире и решать реальные задачи, причём в крайне неблагоприятных условиях.

Повторю еще раз: очень хорошо, что церковь восстанавливает разрушенные храмы, пусть и дальше восстанавливает, не покушаясь на то, что музейщики уже восстановили и благоустроили.

Г-н Попов обращался к музейщикам, но ответить на месте им не дали, со следующим вопросом по поводу собора Нотр-Дам в Париже: «Почему там службы есть, если это памятник ЮНЕСКО? Пользоваться-то можно?»

Пользоваться можно. Когда-нибудь кто-нибудь говорил, что пользоваться нельзя?!

Только в той же самой Франции и вообще в любой европейской стране совершенно «драконовские» законы по охране памятников, и пойди попробуй их нарушить. При этом Нотр-Дам вместе со всем своим убранством, как и все французские храмы, построенные до 1905 г., является собственностью государства, а не католической церкви, которая получает его всего лишь в безвозмездное пользование. Верующие не могут ничего менять ни во внутреннем устройстве зданий, ни в обстановке, не получив на это согласие государственных органов, осуществляющих надзор за зданиями, отнесенными к разряду исторических памятников. В тех случаях, когда это необходимо, определяется особый регламент богослужения — и можно быть уверенными в том, что никакого ущерба памятникам нанесено не будет. Потому что в тех немногих случаях, когда служить действительно нельзя – как, например, в Сен-Шапель — никто и не думает служить.

Организовать богослужения везде, где это возможно, не составляет труда, да и во многих местах это уже организовано и успешно функционирует. Между прочим, в небезызвестном Троицком соборе Ипатьевского монастыря, службы начались совсем не тогда, когда оттуда изгнали музей. Монастырь и музей на протяжении некоторого времени делили территорию — в том числе и собор, где было разрешено проводить десять или двадцать служб в год. Таков был регламент, который установили музейные сотрудники. Они же и наблюдали за сохранностью икон и фресок в соборе — так что ситуация была близка к идеальной. Я считаю, что наблюдать за сохранностью памятников должны профессионалы, а церковники должны служить. И это нормальное разделение обязанностей. И если такое наблюдение уже организовано, если памятник уже находится в оперативном музейном управлении, то пусть оно ведется и дальше, и пусть именно музейщики определяют условия, на которых этим памятником можно пользоваться.

По этой теме читайте также: