Г-н Месарош, Вы прибыли в Бразилию, чтобы поговорить о Дьёрде Лукаче. Будучи глубоким знатоком работ этого философа, как Вы оцениваете важность его идей для сегодняшнего дня?

Дьёрдь Лукач был моим великим учителем и другом на протяжении двадцати двух лет, до его смерти в 1971 г. Он начал публиковаться в качестве политически ориентированного литературного критика, постепенно двигаясь в сторону обсуждения фундаментальных философских вопросов. Три его главные работы в этой области — «История и классовое сознание» (1923), «Молодой Гегель» (1948) и «Разрушение разума» (1954) — всегда выдержат испытание временем. Исторические и эстетические исследования Лукача, посвящённые наследию великих немецких, французских, английских, русских и венгерских литературных фигур, остаются наиболее влиятельными на многих университетских факультетах. Больше того, Лукач — автор монументального эстетического труда, который, я уверен, увидит свет и в Бразилии[1]. К счастью, его настолько же монументальные произведения по проблемам онтологии социального бытия издаются в Бразилии местным Boitempo Editorial. В них рассматриваются некоторые насущные вопросы философии, крепко связанные с нашей повседневной жизнью и продолжающейся борьбой. Малоизвестно, что он напрямую был включён в высшие уровни политической системы между 1919 г. и 1929 г. В 1919 г. он был министром культуры и образования в недолго просуществовавшем революционном правительстве Венгрии, которое сформировалось вследствие глубокого кризиса, порождённого Первой мировой войной. В партии Лукач принадлежал к «фракции Ландлера»[2] и при этом фактически был заместителем её руководителя. Эта фракция, названная в честь Енё Ландлера — бывшего профсоюзным лидером перед тем как стать высокопоставленной партийной фигурой, — пыталась следовать широкому стратегическому курсу со значительной вовлечённостью народных масс в политику. Лукача отстранили от прямой политики в 1929 г. Однако в 1919 г. в одной из своей статей (я ссылаюсь на неё в книге о Лукаче, опубликованной издательством Boitempo) он предупреждал, что коммунистическое движение может столкнуться с серьёзной опасностью, когда «пролетариат обратит свою диктатуру против самого себя». Его предупреждение оказалось трагически пророческим. Так или иначе, очевиден высокий моральный уровень Лукача при исполнении всех его общественных ролей, и как политика, и как теоретика. Сегодня мы много читаем о коррупции в политической сфере. В этой связи нельзя не увидеть важности Лукача в качестве положительного примера, демонстрирующего, что моральность и политика не только должны сочетаться (как настаивал Кант), но и могут это делать на практике.

И жизнь Лукача, и Ваша объединили теорию и практику. Быть марксистом в XX веке и быть марксистом сегодня — в чём разница?

До боли очевидная и большая разница в том, что сегодня главные партии Третьего Интернационала, имевшие значительную организационную силу и однажды даже влияние на выборы — такие как итальянская и французская коммунистические партии, — потерпели крах не только на Востоке, но и на Западе. Только очень маленькие коммунистические партии Запада остались верными своим прежним принципам. Схлопывание партий произошло через долгое время после смерти Лукача. Естественно, как борец-интеллектуал с более чем полувековым стажем он был бы подавлен таким развитием событий. Но партии являются историческими формированиями, которые реагируют (плохо или хорошо) на необходимость перемен. Маркс был весьма активен до учреждения крупных партий, которые позже объединились в Третий Интернационал. Что касается будущего, то ряд в принципе успешных партий могут вполне быть учреждены заново, если существенно изменятся наличные условия. Но проблема гораздо шире. Необходимость объединить теорию и практику не связана с какой-либо специфической организационной формой. С точки зрения комбинирования теории и практики одной из ключевых задач является серьёзное исследование следующих вопросов: почему схлопывание указанных партий произошло как на Востоке, так и на Западе, и как можно преодолеть такую историческую неудачу в рамках актуального исторического развития?

Что значит быть марксистом в наши дни?

Фактически — быть тем же, что представлял себе ещё Маркс, но, конечно, в свете исторически изменившихся и изменяющихся обстоятельств. Ибо Маркс с самого начала настаивал на том, что решающей характеристикой социалистического анализа проблем, которым нужно противостоять, является — в отличие от прошлого — самокритика. Быть критично настроенным по отношению к тому, чему мы противостоим, относительно легко. Сказать «нет» всегда намного проще, чем найти положительную форму, через которую могли бы реализоваться необходимые изменения. Оно требует истинного чувства меры, это понимание как негативных факторов (включая самый трудный компонент — самокритику), так и позитивных возможностей, с помощью которых можно достичь прогресса. Поэтому, если мы в будущем хотим преодолеть наши собственные противоречия, важно вновь исследовать — и исследовать с бескомпромиссной самокритикой — даже самые проблематичные исторические события прошлого столетия, равно как и чаяния, которые связывались с этими событиями. Давление времени и неутихающие конфликты текущих исторических ситуаций имеют тенденцию уводить нас с этого курса. Но направляющий принцип объединения критики с истинной самокритикой будет всегда оставаться обязательным требованием.

После исчезновения СССР многие предсказывали банкротство марксизма. Затем, с наступлением в 2008 г. экономического кризиса, многие предсказывали исчезновение неолиберализма и возврат марксистских идей. На Ваш взгляд, марксизм расправляет крылья?

Вы правы, нужно быть осторожным и избегать поспешных и жизнерадостных выводов по любому вопросу. Такие выводы часто обусловливаются принятием желаемого за действительное, а отнюдь не историческими фактами. Крах правительства Горбачёва не способствовал решению ни одной из проблем СССР. Бессмысленная фантазия Фукуямы на тему «конца истории» подействовала не лучше. Но и неолиберализм нельзя отменить, основываясь только на том, что его агрессивно продвигаемые идеи и политические принципы превосходства являются сегодня — ввиду их отношения к войне — не просто опасно иррациональными, а скорее абсурдными (если судить по фантазиям о «либеральном империализме»). Ибо при определённых условиях даже опасные нелепости могут получить значительную поддержку, как мы знаем из истории. Настоящий вопрос таков: каковы основополагающие силы и причины, заставляющие людей следовать к тупикам в противоположных направлениях. Смена атмосферы, благодаря которой «Капитал» Маркса оказывается на модных журнальных столиках — не для изучения, разумеется, а для вида, как то, что называется «темой для разговора», — не означает, что сегодня во всём мире продвигаются марксистские идеи. Сегодняшний углубляющийся кризис бесспорен, поскольку он порождает протесты по всему миру. Чтобы найти эффективные выходы из ситуаций, распространяющихся повсюду, требуется разработка подходящих стратегий, а также соответствующих форм организации, способных отвечать значимости жизненно важных проблем.

А как насчёт консервативных идей? Приобретают они сегодня больше сторонников или нет?

С одной стороны, они, несомненно, приобретают больше сторонников — даже если те не основываются на устойчивых консервативных идеях. Не изменять когда-то установленному образу действий часто намного проще, чем изменить его. Именно актуальная историческая ситуация побуждает людей идти в одном направлении, а не в другом, когда они более или менее расположены к выбранному пути. Но является ли принятый курс действительно разумным? Вспомним известный закон физики (из области электричества), согласно которому электрический ток следует по «линии наименьшего сопротивления». Это справедливо для многих социальных конфликтов, определяющих (пусть и временно), в каком именно направлении — в зависимости от соотношения сил (то есть от силы сопротивления текущей ситуации) и возможностей осуществления подходящих альтернатив — решается конкретная проблема. Долговременная жизнестойкость одного принятого курса, а не какого-либо другого, ни в коем случае не есть гарантия самого лучшего положения дел. Зачастую имеет место противоположное. В нашей исторической ситуации долговременный жизнестойкий ответ требует несравнимо больших усилий, чем просто следование «курсу, который работал в прошлом», вместо того чтобы лицом к лицу встретить проблемы и возложить на себя бремя радикальных структурных перемен. Однако проблемы необычайно велики, и взаимодействие социальных сил несравнимо сложнее направления электрического тока. В самом деле, очень сомнительно, что «испытанная» консервативная линия наименьшего сопротивления могла бы оказаться релевантной хотя бы в рамках среднесрочной перспективы, не говоря уже о долгосрочной.

Как можно определить текущий исторический период?

Это самый важный вопрос для нашей исторической эпохи, когда кризисы проявляются на различных уровнях социальной жизни. Если мы обеспокоены размышлением над исторически устойчивым решением гнетущих нас проблем, то понимание реальной природы рассматриваемых противоречий является весьма важным. Эпохальные конфликты и антагонизмы поддаются только эпохальным решениям. Разговоры о капитализме как о «мировой системе» сбивают с толку. Капитализм — только ограниченный период существования системы капитала. Именно последняя составляет реальную мировую систему, существующую за пределами капитализма как такового. Капитализм как способ социального воспроизводства характеризуется преимущественно экономическим извлечением прибавочного труда в качестве прибавочной стоимости. Однако существуют и другие способы, обеспечивающие накопление капитала: например, известен способ политического извлечения прибавочного труда (что ранее уже имело место, и не только в СССР). В этом смысле важно констатировать фундаментальное отличие между циклическими/конъюнктурными кризисами прошлого, обычным состоянием капитализма, — и определяющим текущий исторический период структурным кризисом системы капитала в целом. Именно поэтому я всегда подчеркиваю, что для верного разрешения структурного кризиса, разразившегося примерно в 1960-х и далее только углублявшегося, необходимы структурные изменения. И это, конечно, не может быть достигнуто по «линии наименьшего сопротивления».

Кто является тремя самыми важными фигурами XXI века?

Двадцать первый век пока очень молод, и поэтому, надо полагать, нас ожидает ещё много сюрпризов. Однако политической фигурой, оказавшей существенное влияние на траекторию истории XXI в. — влияние, которое связано с прошлым и будет увеличиваться — был президент Венесуэлы Уго Чавес Фриас, умерший в марте 2013 г. Сейчас все ещё очень деятелен Фидель Кастро, но корни его ключевого воздействия на историю лежат в конце 1950-х. Из консерваторов я бы без колебаний назвал генерала де Голля, если бы он был жив. Среди сегодняшних консерваторов нельзя найти никого, кто бы мог соответствовать его исторической значимости.

А самое удивительное для Вас событие на сегодняшний день?

Возможно, та скорость, с какой Китай догнал американскую экономику, достигнув сегодня точки, после которой победа над США как «двигателем мира» (по самодовольному определению самих США) становится, по всей видимости, вопросом нескольких лет. Это прогнозировали в течение достаточно долгого времени, и в пользу такого прогноза говорили и огромная численность населения Китая, и годовые темпы его экономического роста. Правда, многие эксперты откладывали это событие на будущее (речь шла о нескольких десятилетиях). Однако было бы наивным полагать, что Китай останется неуязвимым к структурному кризису капиталистической системы на том только основании, что его финансовый баланс несравненно лучше финансового баланса США. В условиях суматохи не слишком отдалённого будущего даже прибавочная стоимость Китая — а это триллионы долларов — не застрахована от испарения в один момент. Структурный кризис в силу самой своей природы должен оказать воздействие на всё человечество. Ни одна страна, даже Китай, не может претендовать на иммунитет к такому воздействию.

Кризисы являются частью капитализма. Какое соотношение сил обусловил текущий кризис, разразившийся пять лет назад? Кто выиграл и кто проиграл?

Часть капитализма? И да, и нет! Говорю «да» в ограниченном смысле: действительно, финансовый кризис разразился с огромной силой в самых мощных капиталистических странах, в странах, которым нравится ассоциировать себя с «развитым капитализмом». Но большая часть их «развитости» построена (и была в прошлом, и остаётся сейчас) не только на преимуществах эксплуататора в отношениях власти (как политической, так и экономической) с так называемым «третьим миром», но и на катастрофических долговых обязательствах их экономик. В 1987 г. я писал (статью опубликовали в Бразилии в 1989 г.), что «реальная проблема выплаты долгов» — не долг Латинской Америки (как утверждалось тогда), а — напротив — неразрешимое долговое обязательство США, которое непременно спровоцирует там колоссальный дефолт и соответствующий экономический коллапс по всему миру. Два года назад, когда я последний раз читал лекции в Бразилии, я указывал на то, что американский долг составляет астрономическую сумму в 14,5 триллионов долларов с ожидаемым и неизбежным увеличением. Сегодня мы приближаемся к отметке в 17 триллионов долларов. И идём всё дальше и дальше. Те, кто предполагает, что будущее стабильно или что оно не окажет негативного воздействия на всех и каждого (в то время как процесс непреклонно растущей задолженности неизбежно приведёт к ступору), должно быть, живут на другой планете.

Капитализм усилен или ослаблен кризисом?

В прошлом традиционные циклические/конъюнктурные кризисы усиливали капитализм, поскольку они устраняли нежизнеспособные капиталистические предприятия, чем активно содействовали тому, что Шумпетер, идеализируя, называл «созидательным разрушением». Сегодня же проблемы намного более серьёзны, так как структурный кризис пагубно влияет на фундаментальные аспекты социальной и метаболической регуляции человечества (включая взаимодействие с природой). Таким образом, разговоры о «созидательном разрушении» в настоящих условиях выглядят лишь самоуспокоением. Намного более правильно описывать то, что происходит в наши дни, как разрушительное производство.

Во многих странах кризис вызвал политические изменения. Реально ли выделить некое общее движение, склоняющееся вправо или влево?

Сейчас скорее в правую сторону, а не в левую. Правительства всех капиталистически развитых стран — однако далеко не только они — одобрили политический курс, который пытается исправить проблемы через «строгую экономию» и сокращение реальной заработной платы, а также через снижение уровня жизни (и без того нестабильного) тех, кого часто называют «нуждающимися». И следование «линии наименьшего сопротивления» способствует если не расширению доминирующих консервативных реакций на кризис, то, по крайней мере, терпимому социальному отношению к таким реакциям. Однако очень сомнительно, что подобная политика, в данный момент благоприятствующая правым, в дальнейшем предоставит реальные решения проблем.

Как Вы и предсказывали, масштабы бедности увеличились за последние годы, причём и в центральных странах капитализма. В США социальное неравенство возросло. В Соединённом Королевстве существует движение за раздачу еды бедным: ничего подобного не происходило со времен Второй мировой войны. Что не так с капитализмом? Есть ли основания утверждать, что капитализм больше не может обеспечить достаточный экономический рост для человечества?

Пакеты с едой, раздаваемые очень бедным людям, не есть единственный очевидный признак рассматриваемого аспекта кризиса, и такие раздачи не ограничиваются одним лишь Соединенным Королевством. Я писал в Para além do Capital (изданной на английском языке в 1995 г. под названием «По ту сторону капитала»), что наступает эпоха кухонь для бедных. За последние 2–3 года их можно было увидеть на ТВ-экранах в самой «развитой» и «богатой» стране: в США. Конечно, есть нечто глубоко несправедливое и всецело сомнительное в практикуемом при капитализме способе достижения экономического роста. Некоторые формы — в силу их злокачественной природы — являются недопустимыми даже с точки зрения элементарных условий, необходимых для экологической устойчивости, поскольку они есть не что иное, как вопиющие проявления «разрушительного производства». Сегодня значительные суммы уходят на «доходные отходы», в то время как бесчисленные миллионы людей, проживающие в том числе в наиболее капиталистически развитых странах, должны испытывать чрезвычайные трудности. Несколько дней назад бывший премьер-министр Британии, Джон Мейджор, сетовал на то, что этой зимой в Британии очень много людей должны «выбирать между едой и обогревом». В 1992 г. (в то время он был премьер-министром) я цитировал его предельно самодовольные слова: «социализм мёртв, капитализм работает». А дальше я добавил, что «мы должны спросить: капитализм работает для кого, и как долго он будет работать?». Выбор между обогревом и едой, который теперь вынужден признать Мейджор, точно не является доказательством того, насколько хорошо «капитализм работает». В действительности единственным показателем роста является то, что отвечает потребностям людей. Разрушительное развитие (в т.ч. и без того огромного ВПК — называйте это «созидательным разрушением») может демонстрировать только несостоятельность. Единственным исторически устойчивым развитием будущего представляется такое развитие, которое могло бы обеспечить теми или иными товарами и ресурсами обычных людей, реально нуждающихся в них.

Кризис спровоцировал безработицу во многих регионах и расшатал в Европе «государство благосостояния». Множество людей выходили протестовать на улицы Испании, Португалии, Франции, Англии, Греции и т.д. В США появилось движение «Захвати Уолл-стрит». Каким может быть результат таких движений? Есть ли между ними некая связь? Извлекают ли левые партии какую-нибудь пользу из подобных движений?

В отличие от его пропагандистской идеальной модели, «государство благосостояния» в действительности всегда ограничивалось лишь горсткой капиталистических стран, но даже в их случае оно было построено на очень шатких основаниях. Оно никогда не смогло бы расшириться в остальную часть мира, несмотря на бездумное продвижение «модернизационных теорий развития», которые всегда были структурированы в противоречивом духе капиталистической системы. Реальная долгосрочная тенденция развития указывала в направлении, противоположном идеализированному «государству благосостояния». В 1970 г. я охарактеризовал объективно опознаваемую тенденцию как «выравнивание неравномерной нормы эксплуатации по нижней границе»; как нивелировку поразительного [выгодного] отличия «метрополии» от «периферийных» стран в том, что касается уровней почасовой заработной платы для рабочих, занимающихся аналогичным трудом в рамках одних и тех же транснациональных корпораций (например, на сборочных конвейерах Ford Motor Company). Выравнивание [оплаты труда в «метрополии» под «периферию»] продолжается, и до необходимого завершения этого процесса ещё далеко. Протесты во многих капиталистических странах вполне понятны, и в будущем они будут только нарастать. Они растут из-за значительности и долгосрочности указанной социоэкономической тенденции извращенного «выравнивания». Понятно, что партии, действующие в рамках парламентской политики, не могут извлечь пользу из протестов, ибо сами они склонны приспосабливать свои цели к вынужденным пределам, из которых с необходимостью вытекают негативные последствия для «государства благосостояния».

Лукач рассматривал профсоюзы в качестве наиболее важной организации гражданского общества. По-Вашему, это верно сегодня?

Воззрения Лукача на профсоюзы были во многом обусловлены общением с его вышеупомянутым товарищем и другом, Енё Ландлером, который был ведущим профсоюзным активистом до того, как стать главой той фракции, в которой выдающуюся роль играл и сам Лукач. Лукач был прав относительно перманентной значимости профсоюзов, но здесь следует сделать одну существенную оговорку. Потенциал профсоюзов был (и продолжает быть) существенно снижен разделением движения организованного рабочего класса на так называемые «промышленное крыло» (профсоюзы) и «политическое крыло» (партии) трудового движения. До тех пор, пока такое пагубное разделение (вредящее и первым, и вторым) не будет пересмотрено, позитивный потенциал профсоюзов не поддастся адекватному пониманию.

Что Вы думаете о так называемой «Арабской весне»? Она закончилась? Имеется ли связь между арабскими и европейскими протестными движениями? Некоторые усматривают новый конфликт на территории арабского мира. Есть ли для этого основания?

Влияние «Арабской весны» значительно преувеличивали во время первых драматических событий. Впоследствии — когда массовые демонстрации в Северной Африке пошли на убыль — это влияние безо всяких причин стали преуменьшать. Ни в одной из затронутых волнениями стран не была решена хотя бы одна базовая проблема. Таким образом, протесты имеют все основания для дальнейшего развития, и они будут сосредоточены на ряде серьёзных экономических противоречий (которые в прошлом привели к продовольственным бунтам, неохотно признанными даже видными, связанными с истеблишментом журналами, например, лондонским The Economist), а не только в политической и военной плоскостях. Беспорядки продолжатся безотносительно ко времени года, к которому их привяжут в СМИ. Кроме того, давайте не будем забывать, что у европейских стран однажды уже были крупные колониальные интересы в Северной Африке и на Ближнем Востоке. Больше того, предпринимаются попытки — хорошо видные сегодня — эти интересы возродить. Каждый должен понимать, что империализм не отошел в прошлое.

Бразилия сейчас тоже переживает многочисленные протесты. Что Вы думаете насчёт них? Есть ли здесь связь с тем, что происходит в остальной части мира?

В наши дни невозможно отыскать ни одной части мира, в которой не встретилось бы никаких серьёзных социальных протестов. Они фокусируются на многих проблемах, создавая впечатление, что не существует никакой связи между протестами в разных уголках земного шара. Это — самообман. В прошлом многими из таких протестов часто пренебрегали как «движениями одной-единственной проблемы», ни содействующими всеобщему благополучию, ни угрожающими стабильности установленного социального порядка. Дальше от правды уйти невозможно. Действительно, большое разнообразие протестов в разных частях мира не вписывается в каналы и механизмы традиционной политики. Однако было бы глупо принять это в качестве доказательства их неадекватности. Наоборот, они настойчивее указывают на основания нарастающих проблем и противоречий. На данный момент не обнаруживается никакого их стратегического слияния. Главной характеристикой протестов является то, что они зондируют ограничения системы и ищут более эффективные способы формулировки проблем, против коих направлены. Мы являемся свидетелями разворачивающегося процесса. В будущем его значительность, скорее всего, произведёт большой эффект.

В протестах по всему миру некоторые усматривают действия США, нацеленные на дестабилизацию правительств. Так ли это?

Это крайнее упрощение. Несомненно, США находятся на переднем плане международных конфликтов и столкновений в качестве доминирующей силы господствующего во всемирном масштабе империализма. Но проблемы кроются намного глубже, они не связаны только лишь с «дестабилизацией правительств». В отдельных — ограниченных — случаях, такое может происходить и успешно осуществляться благодаря наиболее рьяным силам в главных органах правительства США. Но всему есть предел, даже самому непоколебимому неолиберальному и неоконсервативному авантюризму.

Как сказывается интернет на сегодняшней политической борьбе?

Интернет способствовал возникновению и сплочению протестных движений, о чём свидетельствуют недавние события. Но не стоит забывать, что, с другой стороны, интернет обеспечил мощными ресурсами — причём намного более значительными ресурсами, учитывая помощь различных капиталистических государств, — силы, расположенные на другой стороне конфликта. Однако интернет может обеспечить только второстепенную помощь для обеих сторон, пусть и весомую. Сами проблемы могут быть решены только в той плоскости, в которой возникли: в плоскости фундаментальных структурных оснований нашего социального устройства.

Как Вы оцениваете сегодняшние отношения между капитализмом и демократией? Являются ли они несовместимыми?

Капитализм и демократия не являются несовместимыми, за исключением ситуаций экстремальных кризисов, которые выдвигают на передний план гитлеров и пиночетов везде — это можно отнести и на счёт не столь отдалённого прошлого Бразилии. Нормальное состояние капиталистического производства лучше поддерживается при формально демократических правилах контроля и регуляции. Именно поэтому диктаторские режимы неустойчивы в долгосрочной перспективе и склонны возвращаться — даже в милтонфридманизированном[3] Чили Пиночета — к более эффективным политическим способам формальной демократической регуляции в рамках капиталистического обмена.

В США крайне правые — те, кто не принимает слабую попытку реформирования системы здравоохранения в сторону бедных — привели страну к краю пропасти. Эта ситуация угрожает большому бизнесу и финансовому сектору. Чем она объясняется?

Текущее состояние здравоохранения США — это только одна часть недавнего кризиса. На более фундаментальном уровне проблема здравоохранения неотделима от астрономического долга, составляющего почти 17 триллионов долларов, о чём упоминалось ранее. На сегодняшний день между демократами и республиканцами достигнута частичная договорённость, благодаря которой следующая дата рассмотрения неразрешённой проблемы стоимостью в триллионы долларов — речь идёт о самом конце 2013 г, когда, как ожидается, она вновь проявит себя — вряд ли должна вызвать международное напряжение, аналогичное прежнему. Однако мы можем быть уверенными в том, что эта проблема актуализируется в ближайшее время с возросшей серьёзностью. 17 триллионов долларов — сумма настолько огромная, что во всём мире нельзя найти половика такой величины, под который можно было бы незаметно её замести, как это обычно делалось.

Можно ли утверждать, что Демократическая партия зашла далеко вправо и оказалась неспособной изолировать правых радикалов Республиканской партии?

Трудно сказать, какая из этих двух партий правее. Но обе они одинаково неправы в том, что взяли значительный уклон вправо, поскольку он не позволяет отвечать на те серьёзные проблемы, которые стоят перед американским обществом.

Как Вы смотрите на правление Обамы и состояние демократии в США?

Президент Обама обещал много чего, что не было осуществлено в течение его президентства. В этом отношении достаточно вспомнить обещание закрыть тюрьму в Гуантанамо. Впрочем, это не дело отдельно взятого президента. Структуры власти не могут быть поняты через личности. Вспомним телевизионное интервью бывшего президента-демократа Джимми Картера, который кричал со слезами на глазах, что «президент бессилен». Ему удалось достичь многого после того, как он покинул президентское кресло. До сих пор мы не видели на телевидении плачущего Обамы. Но «всё случается в первый раз», согласно известной пословице.

США занимаются шпионажем по всему миру. Недавно была раскрыта схема американского шпионажа в Бразилии, основанная на заинтересованности в нефти и полезных ископаемых. Что должна делать Бразилия для защиты своего суверенитета?

Это граничит с безумием. Ведь шпионят за каждым как за потенциальным врагом, даже за главами дружественных государств. Можно было бы не принимать этого всерьёз, если бы проблема не была на самом деле крайне серьёзной. В этой связи стоит помнить, что защита суверенитета не может быть ограничена областью международного права и политики. Международное право в отношении подобных вопросов настолько слабо, что вызывает жалость, не говоря уже о тех институциях, которые призваны обеспечивать это право. Здесь стоит вспомнить название книги известного либерального специалиста по международному праву, Филипа Сэндса. Книга называется «Мир беззакония: Америка и создание и нарушение глобальных правил»[4]. Эти вопросы решаются наличествующей расстановкой сил. И, разумеется, доминирующие силы глобального капитала располагают львиной долей участия в процессе принятия решений. Суверенитет нельзя защитить без внимания к этой критической стороне проблемы, неотделимой от доминирующей власти гигантских корпораций транснационального капитала.

Власть США растет или снижается?

Если говорить точно, то она стабильна и остаётся господствующей. Условия, поддерживающие господство США, все ещё вполне ощутимы. Они обеспечиваются и американским ВПК (против чего предостерегал президент Эйзенхауэр, но, к сожалению, только в своей прощальной речи), и Всемирным банком, и американским долларом в качестве мировой обменной валюты. Никакая другая страна — за исключением США — не может даже мечтать о навязывании остальной части мира долга в 17 триллионов долларов. Но доминирование на таких основаниях по определению нестабильно.

Как Вы смотрите на Китай? Там снизился уровень бедности. Есть ли в Китае социализм?

Достижения Китая в сфере производства, включая упомянутое Вами снижение уровня бедности, монументальны. Но есть жирные знаки вопроса относительно будущего Китая. Прежде всего: сколько могут продолжаться успехи в производстве без причинения невозместимого ущерба экологии из-за использования гигантского количества ресурсов. Далее, долго ли будет восприниматься как безальтернативное поразительное неравенство между минимальным уровнем заработной платы трудящихся и доходами наиболее богатых? Социализм немыслим без равенства — в Китае так же, как и везде.

В прошлом конфликты внутри капиталистической системы приводили к мировым войнам. Не видно ли на горизонте чего-либо подобного?

Выбор войны в качестве единственного решения неразрешимых конфликтов между противоборствующими партиями при господстве капитала является неотъемлемой частью системы — в том числе обращение к тотальной войне, дважды пережитой миром в XX веке. С появлением оружия массового поражения уже невозможно построить подобные «тотальные» решения на сколько-нибудь разумных основаниях. Однако есть представители «радикальной правой», которых нисколько не смущает «игра с огнём», более того, они открыто отстаивают полную законность такой игры. Некоторые из них занимают очень высокие должности в политической иерархии. Так, например, президент Клинтон объявил, что «только Америка выступает незаменимой нацией мира». В то же самое время Роберт Купер, официальный гуру британского премьер-министра Тони Блэра и советник Хавьера Соланы по внешней политике, пел в своих сочинениях дифирамбы агрессивному «либеральному империализму». Аналогичным образом Ричард Хаасс, директор отдела стратегического планирования Государственного департамента при Буше-младшем, настаивал на необходимости более агрессивной империалистической стратегии, отмечая, что «недожать — куда более опасно для имперского господства, чем пережать». Это было сказано в связи с обоснованием утверждения глобальной гегемонии Соединенных Штатов любыми средствами, включая войну. Наибольшим препятствием для реализации подобных стратегий является здравый смысл. Однако сегодня никто не может с уверенностью утверждать, что возможность мирового всесожжения исчезла из исторической перспективы.

Можно ли сказать, что американское влияние в Латинской Америке снизилось за последнее десятилетие?

Да. Страны, про которые это можно сказать, указаны в Вашем следующем вопросе. В будущем к ним могут присоединиться и другие.

Как бы вы проанализировали опыт таких стран как Венесуэла (где рассуждают о социализме XXI века), Боливия, Эквадор, Уругвай, Аргентина?

Они выбрали очень трудную дорогу, на которой усилиями доминирующей имперской силы, несомненно, будет возведено множество препятствий. Соединенные Штаты открыто объявили Латинскую Америку своим «задним двором», оправдывая господство над нею.

Как бы Вы оценили Бразилию после десяти лет правления Партии трудящихся?

Впервые я посетил офис будущего президента Лулы[5] в 1983 г. Я сделал снимок офиса, на котором можно прочитать светящееся слово: «Тирадентис». Я хотел понять тогда, и хочу до сих пор, как много времени пройдёт, прежде чем мы сможем сказать, что национальное правительство под именем Тирадентиса смогло удалить все больные зубы, доставляющие жуткие страдания даже настолько богатой ресурсами — во всех смыслах — стране, как Бразилия[6].

На Ваш взгляд, насколько верны сегодня социалистические идеи?

Ранее я упомянул, что наши проблемы могут быть преодолены только на эпохальном уровне. Другие варианты можно повернуть вспять, в чём мы убеждались в прошлом. С самого начала социалистические идеи определялись как требующие целой исторической эпохи для их реализации, пусть даже наиболее актуальные проблемы, с решения которых начнётся их осуществление, крайне мучительны. Другими словами, они требуют не только срочной помощи Тирадентиса, но и профилактики болезнетворных воздействий в долгосрочной перспективе. Поэтому социалистические идеи верны сегодня, как никогда прежде.

Какие страны или партии представляют сегодня социализм?

Только очень небольшие партии продолжают декларировать свою преданность идеям социализма. Из стран ни одна не может называться социалистической.

В прошлом Вы использовали термин «социализм Микки Мауса» применительно к партиям, которые только играли с социалистическими идеями. Он до сих пор существует?

Не совсем. Социализм Микки Мауса ослаблен. Итальянская коммунистическая партия — некогда партия Грамши и Третьего Интернационала — сначала превратилась в то, что называлось «Левыми демократами». Затем и слово «левые» было сочтено слишком рискованным. Поэтому партия перекрестилась в просто «Демократическую партию». Нет больше Микки Мауса. Скорее, мы имеем дело с моряком Попаем, лишившимся своего шпината.

Каковы ваши ожидания относительно социализма или коммунизма в будущем? Они возникнут? Или они недостижимы? Какова возможность наступления эпохи варварства?

Я писал в книге [O século XXI: socialismo ou barbárie, «XXI век: социализм или варварство»], изданной и в Бразилии, что если бы сегодня мне пришлось изменить знаменитую формулу Розы Люксембург «социализм или варварство», я бы прибавил к ней: «Варварство, если нам повезёт». Уничтожение человечества представляет собой нарастающую угрозу. До тех пор, пока мы не сможем решить главные проблемы, распространяющиеся на всё наше существование и отношение к природе, эта опасность не исчезнет с нашего горизонта.

Что должен делать современный марксистский активист?

Способствовать — по мере своих сил — разрешению озвученных проблем.

Каковы Ваши планы на будущее?

Продолжать работать над некоторыми давними проектами, которые касаются всех нас.

По этой теме читайте также:

Примечания