Александр Костинский: Тема нашей сегодняшней передачи - м ожно ли и нужно ли проводить Единый государственный экзамен по истории в форме тестов.

В студии Радио Свобода - историк, рецензент школьных учебников Илья Смирнов и преподаватели истории московской гимназии 1567 Тамара Эйдельман и Андрей Козлов.

И первый мой вопрос Тамаре Эйдельман. Вы защищаете ЕГЭ по истории. Расскажите, во-первых, что это такое?

Тамара Эйдельман: Это хороший вопрос, потому что, мне кажется, далеко не все представляют себе, что это такое. ЕГЭ по истории – это письменный экзамен, который состоит из трех частей тестов, но тесты очень разные. Первая часть, по поводу которой очень много разных критических замечаний, так называемая «часть А» - это самые простые тесты с открытыми ответами, которые проверяют знание фактов, имен, понятий и так далее.

Александр Костинский: Например, как звали коня Александра Македонского?

Тамара Эйдельман: Такого нет, естественно. Например, «Бородинская битва была такого-то числа, такого-то и такого-то». То есть можно вспомнить, увидев эти ответы.

Александр Костинский: А можно угадать?

Тамара Эйдельман: Можно угадать, можно ткнуть наугад и попасть – это тоже вариант. Но если человек делает только это, ну, определенный процент, то выше «тройки» получить он не может.

А есть еще «часть В», где более сложные задания – на установление логических связей, последовательности.

И самое главное, что если человек хочет получить «пять», то он обязан сделать «часть С», в которой даются отрывки из источников или же из каких-то исторических текстов, и надо получить информацию из этого, факты извлечь, надо определить мнение этого автора и надо поставить этот текст в исторический контекст. По-моему, это как раз, в общем, более-менее то, чему мы и должны учить на уроках истории.

Александр Костинский: Это то, как происходит Единый государственный экзамен. А скажите, пожалуйста, почему ЕГЭ лучше, чем тот старый, привычный экзамен, который все привыкли сдавать? Фактически устный экзамен, который сдается двум преподавателям.

Тамара Эйдельман: Мне кажется, по нескольким причинам. Причина первая. На мой взгляд, хуже, чем нынешняя ситуация с экзаменами, ничего придумать нельзя. Ну, ясно, есть какие-то уже за гранью добра и зла. Но в нормальной ситуации хуже быть не может. Поэтому я приветствую любую перемену в надежде на то, что она – к лучшему.

Во-вторых, мне кажется, что единый экзамен более справедлив. В нем очень много недостатков, но он основан на принципе, что проверяет не тот, кто учил, и не тот, кто заинтересован в приеме. Соответственно, более-менее независимый человек.

И письменный экзамен мне представляется более щадящим по отношению к детям, чем устный. И, как я уже сказала, здесь тестируются те умения, которые, мне кажется, и стоит развивать на уроках истории.

Александр Костинский: Спасибо. Вопрос Илье Смирнову. Илья, скажите, пожалуйста, вы согласны с такой оценкой Единого государственного экзамена по истории, который уже идет, он уже проходит по стране?

Тамара Эйдельман: К сожалению, он еще не на 100 процентов единый, поэтому пока это не очень осмысленно. Смысл это будет иметь тогда, когда действительно все будут его сдавать и все вузы принимать. Но вообще идет уже.

Илья Смирнов: Уважаемый Александр, я не являюсь противником ЕГЭ, сразу хочу предупредить. С тех пор, как у нас подготовку специалистов приравняли к оказанию за деньги образовательных услуг, а заработанный диплом – купленному, с моей точки зрения, уже не имеет особого значения то, как и кого будут принимать в вузы - по лотерейному билету, по анализу мочи, по единому «г» - это практически безразлично. Конечно, хотелось бы, чтобы те немногие вузы, где еще пытаются по старинке отсталые люди учить наукам, а не модулям с дискурсами, как-то МИФИ, «Физтех», некоторые факультеты МГУ, ГИТИС...

Александр Костинский: Это там, где хорошо учат.

Илья Смирнов: ...продолжали бы этим и заниматься, и, соответственно, отбирать своих студентов по профпригодности. Но я думаю, что с этими отсталыми предрассудками недобитых «совков» наши реформаторы быстро покончат. В ближайшее время мы в этом убедимся. И вся наша система высшего образования будет перестроена под подготовку не «homo sapiens», а в рамках Болонской системы, вот той самой «болонки», которая тявкает нужное количество раз по сигналу из телевизора, и это можно занести в клеточку.

Вот как тут написано, как проходит на самом деле это ЕГЭ. «В бланках ответа после «блока А» должно быть поле отмены неверных ответов. Так нам рассказывали на инструктаже. Я обнаружил поле замены. Поясню, если отмена, значит, пишешь неверный ответ (который отменяешь), а если замена – верный (на который хочешь заменить)». Это впечатление абитуриента, опубликованное в этом году под заголовком «Как мы ходили на три буквы».

Александр Костинский: Илья, все-таки мы сейчас говорим о «части А». Но, в общем, любая система оценивания имеет свои недостатки. Скажите, пожалуйста, а вот то, что касается «части В» и «части С», о чем говорила Тамара...

Илья Смирнов: «Часть А» и «часть В», с моей точки зрения, абсолютно бессмысленны применительно к гуманитарным наукам по одной простой причине - в гуманитарных науках неоднозначная терминология. Следовательно, никакая формализация знаний здесь в принципе невозможна. Слово «электрон» означает электрон. У слова «общество» семь конкурентных значений, и только основных. О чем спрашивает экзаменатор? Ну, это отдельная сторона вопроса.

Что касается «части С». Речь идет фактически о сочинении по истории. Ничего против сочинения по истории я не имею. Может быть, в письменном виде оно действительно лучше, чем в устном, уберегает от пристрастности экзаменатора. Но, в таком случае, на это сочинение нужно дать достаточно времени, как на сочинение, - четыре часа, и дать как минимум достаточно бумаги, потому что абитуриенты жалуются, что им дают какие-то разграфленные, идиотские листки вместо нормальных листов бумаги, как раньше давали. И, наконец, на время написания этого сочинения освободить человека от заполнения вот этих всех бланков: «блока А, В, С, D», «клеточку номер...», «буква», то есть от идиотизма. Все!

Александр Костинский: Понятно. Андрей Козлов, скажите, пожалуйста, а вы как относитесь к Единому государственному экзамену по истории.

Андрей Козлов: Я положительно отношусь к Единому государственному экзамену. Совсем недавно наши дети сдавали выпускные экзамены в школе. И я был на таком экзамене, где дети по выбору... из физического класса один ребенок решил сдавать обществознание - есть такой ужасный предмет. И я вдруг понял, что с терминологией у него все в порядке, он много что говорит. Но говорит не то, что я хотел бы от него услышать. И мы с ним сцепились. А я у него не преподаю, другой учитель преподавал. И еще это очень приблизительный предмет. И вдруг нас Тамара Натановна развела, сказала, чтобы мы успокоились. И я вдруг понял: «А зачем это все? Вроде бы ребенок в материале, но он не так...

Тамара Эйдельман:И надо сказать, что это происходило как раз на устном экзамене, не на ЕГЭ.

Андрей Козлов:Да. И я себе задал вопрос: «Вот если тебе лично сейчас сдавать обществознание (кстати говоря, вытесняют историю во многих вузах при поступлении), вот ты хотел бы вот с таким же преподавателем выяснять его взгляд на термин «общество», притом что ты школьник, и ты не можешь ему достойно ответить, или ты все-таки хотел бы написать ЕГЭ?». И я себе сказал: «Конечно, ЕГЭ».

Причем мы-то знаем своих детей. И мы знаем, что это замечательный мальчик. У него, кстати, особенности с дикцией были, он такой странный мальчик. И я представил, если бы он пошел в институт на этот экзамен, ну, я не знаю, чем бы это все закончилось.

Александр Костинский:Вот мы, кстати, очень интересно сейчас говорим о детях. Вот ваши дети из школы 1567 – это дети, в общем-то, многие из которых гуманитарно ориентированы. Вот как они сдавали ЕГЭ?

Тамара Эйдельман:Да, они сдавали ЕГЭ. И, скажем, все в гуманитарном классе, кому нужна была история в этом году, они все выбрали форму ЕГЭ. И, конечно, это им было достаточно легко. Потому что мы, в общем, во многом этим и занимаемся.

Что же касается клеточек и бланков, то не заметила у них особых трудностей. Кстати, для этого проводилась репетиция ЕГЭ, где их этому учили. Но мне кажется, что вот эти претензии – это претензии не по существу. Можно много других претензий привести. Сказать, например, что «этот вопрос не очень корректный, а тот вопрос нечетко сформулирован». Это вопросы конкретные, которые, естественно, нужно исправлять. Дело в принципе.

Мне кажется, что касается такой убийственной иронии Ильи про то, что будут по анализу мочи принимать... ну, в ГИТИС, наверное, всегда будет творческий конкурс, и ГИТИС тут, очевидно, ни при чем.

Александр Костинский:Да, во все творческие вузы.

Тамара Эйдельман:Но вот есть вещь, которая меня очень интригует. Я пытаюсь понять, почему в нашей стране все считают, что от высшего образования людей надо отсеивать. Почему?! Чем больше людей получат эту возможность, тем лучше.

Что касается вузов, которые науку преподают... Вы знаете, я окончила Московский государственный университет, исторический факультет. Поступала, сдавала устные экзамены. Учили меня... большинство было тех же преподавателей, которые в конце 40-х годов учили моих родителей, и они мне всю ту же самую науку преподавали. А еще некоторое количество пронырливых аспирантов, которые приходили семинары проводить. А тех, кто по-настоящему мне преподавал науку в этом светоче, который не признает ЕГЭ до сих пор, я могу перечислить, наверное, по пальцам одной руки.

И я не понимаю, почему нельзя дать доступ максимальному количеству людей. Если это такой суперэлитный вуз, то поставьте очень высокий балл ЕГЭ – и все, принимайте меньше. Пусть все получат высшее образование, кто хочет. Это будет замечательно.

Александр Костинский: Вопрос Илье Смирнову. Илья, скажите, пожалуйста, вот если бы ЕГЭ проводился не три часа, а семь часов, то можно было бы это оставить в принципе? Или ваше возражение, когда вы говорите, что по гуманитарным наукам принципиально нельзя давать точные ответы...

Илья Смирнов:Вот мы сейчас попадаем в ту самую ловушку прямо здесь, в студии, в которую наше Министерство образования загоняет школьников, - неоднозначность понятий. Я ничего не имею против письменного экзамена по истории и даже по обществоведению, хотя это вообще не наука, а не понятно что, ну, идеология, пропаганда, так скажем, по пропаганде. Но этого сейчас нет – нет нормального письменного экзамена, повторяю, где человек мог бы за четыре часа написать сочинение. И то, что им написано, осталось бы памятником для проверочной комиссии, что профессор или доцент к нему не придирался.

Что касается тестов, то я настаиваю на том, что ни в каких гуманитарных науках эта форма в принципе не применима.

Александр Костинский:Но какие-то базовые, конкретные факты должен знать человек или нет?

Илья Смирнов:Конкретные факты - он может продемонстрировать их знание в форме тестов на уроке в ходе проверки конкретной темы, насколько она оперативно усваивается. Проверка знаний по курсу школьному в форме тестов по истории невозможна. Еще раз пытаюсь объяснить, по какой причине. Конечно, можно в форме тестов составить вопросы на даты, ну, абсолютно одноклеточные. Как только мы поднимаемся чуть-чуть выше одноклеточного уровня, используем хоть какое-нибудь обобщенное понятие – я не знаю, слово «партизаны», например, - все, у нас начинается непонимание, чего хотел человек сказать.

Вот я держу последнее издание, так сказать, авторизованное Министерством образования. Вот здесь консультант – заместитель начальника Управления контроля качества образования. Из второго же вопроса (а эти вопросы даны в качестве образцовых, подчеркиваю) следует прямым, логическим образом, что человеческого общества не существует.

Александр Костинский:Почему?

Илья Смирнов:Вопрос сформулирован так: «Общество – это...». И дальше нужно вставить один из вариантов. Вариант ответа, что «часть природы» отметен как неверный. Я открываю Большой энциклопедический словарь, последнее издание – авторитет! «Природа - в широком смысле все сущее, весь мир в многообразии его форм». Человеческого общества не существует.

Тамара Эйдельман:Еще раз говорю, там можно найти много нечетких и неправильных вопросов.

Во-первых, я совершенно не согласна с тем, что нельзя тестировать знания по истории. Начнем с того, что устный экзамен, в общем-то, занимается именно этим, именно это и интересует экзаменаторов устных – когда и что было, что такое «русская правда», кто такие «закупы» и «рядовичи». Вот на вопрос – кто такой «закуп»? – зависимый человек, дружинник, князь – можно ответить. Да, есть там, может быть, миллион каких-нибудь дискуссий об этом понятии. Но это все сводится, в общем, к некоторому... в несколько упрощенном виде в программе это дается. И это можно протестировать.

Еще раз хочу сказать, вот эти примитивные тесты, они для тех, кто хочет получить «три». И я согласна, это простые вопросы, их надо, конечно, усовершенствовать. Но это «троечный» уровень. И это все равно надо знать.

Илья Смирнов:А почему, в таком случае, не избавить тех, кто хочет получить «пять», и чья будущая работа связана с гуманитарным профилем, вообще от этой «угадайки» и не дать им четыре часа на сочинение по истории, как китайские студенты писали по Конфуцию сочинения?

Тамара Эйдельман:Отлично! Давайте писать как по Конфуцию. И по-моему, в Китае как раз произошла революция, отменившая это.

Александр Костинский:Семь революций.

Тамара Эйдельман:По нескольким причинам. Во-первых, очень большое количество как раз тех, кто претендует на «пять», пытаются получить «пять», ведя глубокомысленные размышления, но не зная, когда была Куликовская битва. И поэтому мне кажется совершенно верным, что сначала ответь этот этап, а если ты очень умный, то потом рассуждай.

Во-вторых, я не понимаю, зачем так нужно историческое сочинение. Вот в РГГУ пытались вводить историческое сочинение. И это был полный провал. И, кстати, оценивали они, насколько я знаю, так, что за каждый лишний факт они давали балл. То есть это был тот же тест, но выраженный в связанном виде.

Как раз то, что ученикам дают маленький лист... да, разграфленный, но на разграфленном, кстати, легче писать, чем на белом листе, дают маленький лист, и это значит, что он должен дать короткий ответ. Кстати говоря, есть принципы оценивания, где достаточно четко... там тоже могут быть разные претензии, но достаточно четко сказано: «для высшего балла должны быть упомянуты следующие и следующие причины (по-разному они могут быть выражены) и такие-то факты». Если одной причины нет – на балл ниже. Все очень четко. И для этого не надо рассусоливать, писать это дурацкое сочинение, которое как раз детям трудно писать, потому что их никто этому не учит. А надо письменно коротко сформулировать: первое, второе, третье - все.

Илья Смирнов:Я еще раз прошу прощения, но в типовых заданиях категории «С», например, предлагается написать эссе на тему «Комментарий к афоризму «Не искусству приобретать следует учиться, а искусству расходовать». Я открываю случайную страницу. Это и есть сочинение.

Тамара Эйдельман:Стоп! Это, во-первых, тесты по обществознанию.

Илья Смирнов:Ну и что?

Тамара Эйдельман:Нет, давайте разделим. По обществознанию плохие тесты. Но опять же это вопрос к тем людям, которые их составляли. Их надо менять. Я сейчас говорю про историю.

Илья Смирнов:Пожалуйста, «Становление правовой системы советской», например, в категории «С» по истории. Это сочинение по истории. Я за час его никогда в жизни не напишу. Если вы уж это требуете... Вот категория «С», я еще раз повторяю, - это сейчас сочинение по истории.

Тамара Эйдельман:Нет. Можно ту же самую даже правовую систему назывными предложениями... И, кстати, что лишний раз демонстрирует четкость мышления того, кто может это сделать.

Илья Смирнов: Нельзя назывными предложениями...

Тамара Эйдельман:Можно.

Илья Смирнов:Нельзя. Потому что неоднозначная терминология. Если человек развертывает мысль, то понятно, понимает ли он предмет. Если он пользуется назывными предложениями, то он может быть в этой области абсолютным идиотом.

Александр Костинский:Андрей Козлов, пожалуйста.

Андрей Козлов:Я хотел бы напомнить, что сейчас единый экзамен сдается добровольно. Нет такого обязательного экзамена.

Илья Смирнов:Пока нет.

Андрей Козлов:Нет, все равно ученик будет выбирать, сдавать ли ему историю или математику. И насколько я знаю наших детей (когда я говорю «дети», я имею в виду наших учащихся), все с удовольствием пошли сдавать историю именно в форме ЕГЭ. Потому что это легче, проще, многие вузы принимают. И вообще, давайте думать о том, удобно ли это ребенку или не удобно. Вот и все.

А по поводу, кстати, творческих вузов (я немножко в сторону уведу), у меня дочка в том году поступила в Суриковский институт. Туда очень часто поступают взрослые люди. Прошедшие творческий конкурс не смогли написать сочинение. И им помахали ручкой. Хотя Суриковский институт принимает ЕГЭ. И надо было просто пойти и сдать ЕГЭ, принести и быть зачисленным. Вот человек всю жизнь готовился, мечтал о том, что он будет учиться в этом замечательном вузе, станет живописцем, и он срезается на сочинении – и до свидания. Просто он уже в возрасте, и ЕГЭ он не сдал. Достаточно было на «три» принести ЕГЭ – и тебя зачисляют. Знаете, это как TOEFL. Вот есть у тебя уровень иностранного языка, так и здесь. Есть – все, до свидания. Никому много чего другого и не нужно знать.

Тамара Эйдельман:И, конечно, я согласна, что и формулировать «часть С», и проверять «часть С» нелегко. Этим надо заниматься. Надо готовить учителей, которые будут готовить к этому учеников. Надо готовить проверяющих. Надо очень четко разрабатывать принципы проверки. Это, безусловно, так. Это общая, наверное, идеологическая проблема гуманитарных наук, я согласна. Но она решаема. Может быть, на уровне споров великих философов о том, в чем смысл жизни, никогда нельзя договориться. А на том уровне, если мы в это упираемся в преподавании, тогда надо все школы распустить вообще. Мы ничего не можем сказать детям, потому что мы не можем быть уверенными ни в чем. Это, мне кажется, совершенно тупиковая вещь. Можно любые понятия... если человек более-менее связно определяет понятия, то это можно проверить и оценить.

Александр Костинский:То есть вы считаете, что все-таки, вопреки тому, о чем говорит Илья Смирнов, в гуманитарных науках можно формулировать ответы более-менее коротко и более-менее понятно, несмотря на то, что разные учителя по-разному учат?

Тамара Эйдельман:Безусловно.

Александр Костинский:И каждое понятие имеет... ну, семь – это не самое большое число, но и 20, и 30 понятий.

Тамара Эйдельман:Вы знаете, я заметила, что все споры об образовании, по крайней мере историческом, очень быстро переходят в споры о философии истории. Так вот, школьные предметы – это не научные предметы. Это совершенно другое дело. Они связаны, конечно, но у них свои принципы.

Александр Костинский:Спасибо большое.

И пришли уже сообщения на наш пейджер. «Не губите накопленный опыт поколений изучения истории. ЕГЭ поддерживают те, у кого интеллект ниже табуретки. Преподаватель истории с 40-летним стажем, пенсионерка, 70 лет. Санкт-Петербург».

«Система ЕГЭ по истории делает более сложным отсечение неугодных абитуриентов, так как такие предметы, как история, являются наиболее регулируемыми. Сами историки в предметных комиссиях часто называют себя «санитарами леса», - это мнение Ильи.

«Странно слушать рассуждения вашей гостьи. Такое впечатление, что она сторонник не обучения, не привития учащимся способности думать, а натаскивания», - пишет Елена из Москвы.

Тамара Эйдельман:Наоборот.

Александр Костинский:«Зачем мне знать даты Куликовской битвы? А вот знание, например, причин Куликовской битвы полезно. А это уже не формализуемо», - пишет Александр из Москвы.

Вот это, в общем, некий срез того, что нам пишут.

Тамара Эйдельман:Да запросто формализуемы причины Куликовской битвы. Тоже мне, бином Ньютона.

Александр Костинский:Бином Ньютона гораздо проще.

Андрей Козлов:Дело в том, что реформа ЕГЭ – это просто-напросто реформа сдачи экзаменов. ЕГЭ не лезет в содержание предмета, он не занимается этим. Учитель как работал, так и работает. Кстати, в этом году мы не занимались с детьми подготовкой к ЕГЭ. Вот так получилось. Потому что, ну, не занимались. Они просто пошли и сдали.

Тамара Эйдельман:Ну, уже во втором полугодии, конечно, когда стало ясно, то немножко занимались. Но на самом деле Андрей прав, конечно, потому что нашим детям было достаточно легко это сдавать. Потому что те умения, опять же еще раз подчеркиваю, не натаскивание, а те умения, которые проверяет «часть С», мы развиваем, начиная, может быть, с 5-го класса. Поэтому нашим ученикам это было достаточно легко.

Александр Костинский:Тамара, скажите, пожалуйста, у вас одним из важных аргументов введения ЕГЭ в частности по истории и вообще (то есть тут вы широко брали) было то, что это все-таки некая антикоррупционная мера. Вот Илья Смирнов, собственно, с этого начал. Он остроумно говорил о том, что все равно, как сдавать. И в этом смысле фактически сквозила тоже озабоченность – коррупция в вузах. Вот скажите, пожалуйста, ЕГЭ помогает или нет?

Тамара Эйдельман:Ну, пока, естественно, судить трудно. Еще раз хочу сказать, во-первых, хуже ситуации, чем сейчас, с коррупцией придумать трудно.

Александр Костинский:С поступлением в вузы?

Тамара Эйдельман:Да. Поэтому любая перемена, мне кажется, должна приветствоваться. Это первое.

Второе. Диплом вуза можно купить в метро. И то, что люди все-таки хотят поступать, говорит как раз о том, что они хотят учиться, и это хорошо. И надо дать им этот доступ.

Третье. Ясно, что уже сейчас понятно, что есть злоупотребления и с ЕГЭ тоже. Вопрос в том, насколько правительство, органы образования... все, кстати, не только правительство, насколько велико желание с этим бороться. Вот у меня такое ощущение, что в случае с ЕГЭ легче бороться с коррупцией. Когда дрожащий от ужаса ребенок отвечает двум взрослым теткам, которые... Понимаете, у меня за 25 лет преподавания накопилось столько примеров омерзительных, мне их даже скучно приводить – все их знают. Как заваливают, как идиотские вопросы задают. И ничего сделать нельзя. Ты одни против них – и все.

Сама идея ЕГЭ... только она должна быть проведена четко, конечно, это другой вопрос. Я понимаю, что здесь можно все испоганить. Идея ЕГЭ в том, что не учителя проверяют, а учитель может или пожалеть своего ученика, или, наоборот, хотеть свести счеты. Но в любом случае, у самого хорошего учителя есть субъективное отношение к своему ученику. Я рада, что я не проверяю это. Пусть проверяют другие люди. И пусть эти люди будут не те, кто принимает в вузы, а абсолютно... Так делается во многих странах. В Италии учителя приезжают в другой город проверять экзамены, чтобы абсолютно никак они не были связаны. Желательно вообще, мне кажется, чтобы, скажем, за написанием экзамена по истории следили, условно говоря, химики, чтобы они ничего не понимали, а только за порядком следили. А потом это отправляется в другое место, где проверяется анонимно. При желании это все можно сделать. Я понимаю, что при желании можно это и нарушить. Ну, дальше все зависит от нас.

Александр Костинский:Если говорить о практике ЕГЭ, о чем сейчас упоминалось, то в чем беда-то, что если тут оценка... условно говоря, Мария Ивановна ставит на экзамене оценку самой себе, и реально она старается, чтобы ребенок получил то, что она ему и ставила, не важно, как это было.

Тамара Эйдельман:Да-да.

Александр Костинский:То тут, в принципе, возникает конкуренция субъектов Федерации. Почему, условно, Карачаево-Черкесия или Дагестан, где были вдруг какие-то замечательные знания по русскому языку показаны. Потому что за этим, очевидно, просматривается схема, что вызывает какой-то начальник и говорит: «А как это так? Республика рядом так прекрасно сдала, а мы – нет. Почему мы не готовились?». И, естественно, вся система устроена так, что уже не какой-то учитель, а грубо говоря, субъект Федерации пытается поднять свои оценки. Ну, проверяющих-то из Москвы нельзя всех нагнать в каждую школу. Реально сейчас, по-моему, на 10 комнат один проверяющий внешний, вот в нынешней системе ЕГЭ.

Тамара Эйдельман:Из Москвы – нет. Но, в принципе, перетасовать всех проверяющих и все работы – это тоже возможно. Конечно, это деньги, к сожалению, и довольно большие. Но это все возможно.

Но, увы, понятно, что введение ЕГЭ – это должно быть общей частью. Я уже в своей статье в «Русском журнале» формулировала «программу максимум». Как мне кажется, все образование должно стать платным, причем сильно платным. Должна быть другая система кредитов, когда кредиты дают не родителям, а детям, и тогда человек десять раз подумает, поступать ему или нет, если этот кредит будет на нем висеть потом. И он должен отдавать его не тогда, когда он учится, а потом, как это в нормальных странах существует. И, естественно, должна быть проведена реформа армии, чтобы вузы не были просто способом убегать от армии. Тогда спадет ажиотаж вокруг образования, тогда будут учиться те, кто хочет, и тогда денег будет много – и заплатить профессорам, чтобы они не брали взяток. Потому что теперь говорят, что нельзя отменить экзамены, иначе профессора все разбегутся, что это, видите ли, для них главная поддержка материальная. И тогда нормально можно будет сдавать.

Александр Костинский:Но если мы удаляемся от Москвы, Санкт-Петербурга и еще нескольких крупных городов, и говорим о тех же учителях, то вообще-то человек, который имеет оклад в 2-4 тысячи рублей, ему отдать кредит будет довольно сложно. Притом что ему за квартиру надо 1-1,5 тысячи заплатить. То есть вопрос возврата кредита, допустим, в том же педагогическом институте или в других вузах, где... ну, в Москве – это понятно, где на порядок выше средний уровень. Понимаете, если всех посадить на кредиты... Потому что есть профессии, к сожалению, сейчас в Российской Федерации, которые, грубо говоря, «кредитонеотдаваемые».

Тамара Эйдельман:Во-первых, и цены должны быть в провинциальном педагогическом институте и в университете совершенно разными. А взятки берут за поступление и в провинциальных и педагогических институтах, и в любых. И это, к сожалению, тоже факт. И, значит, их каким-то образом люди платят. Так пусть лучше это платится все законно.

И отдавать этот кредит надо не сразу, а его можно разложить на много лет – на 10, на 20, как это опять же бывает в разных странах. Насколько я понимаю, банки сейчас создают общую кредитную историю. И ты должен знать, что если ты его не отдашь, если ты обманешь, то ты уже больше ничего в кредит не купишь. Значит, возьмешь в долг. Ну, опять же если ты поступаешь на такую специальность, после которой ты не сможешь отдавать кредит, значит, она должна стоить совсем дешево.

Александр Костинский:Или пусть платит государство, наверное.

Тамара Эйдельман:Или государство, да, если оно хочет тебя привлечь на эту специальность.

Александр Костинский:Татьяна Германовна дозвонилась из Петербурга. Добрый день.

Слушатель:Добрый день. Я учитель истории с 36-летним стажем. И могу сказать, что ЕГЭ по истории – это заказ политический. Никакого отношения к образованию он, в принципе, не имеет. Потому что чтобы ребенок сдал ЕГЭ, он должен знать только официальную точку зрения. То, что мы получили в результате перестройки – возможность дискутировать, обсуждать, разные точки зрения ребенку сообщать, - это все становится лишним. И неправда, что не меняется способ преподавания. Меняется. Потому что на каждом уроке я говорю: «Вот есть такие точки зрения и такие точки зрения. А вот это подчеркните – так надо отвечать на ЕГЭ». Вот так я начинала работать в 70-ом году, когда я говорила: «Вот это вы будете на экзамене отвечать, а вот это я вам расскажу, но при условии, что вы родителям не перескажете». Это во-первых.

Во-вторых, вот говорят: «Надо знать дату Ледового побоища». А если ребенок действительно интересуется историей и хочет этой профессии свою жизнь посвятить, то он знает, что сам факт-то Ледового побоища под большим вопросом, а не то что когда оно было, а было ли оно в принципе. И таких детей единицы. А у нас высшее образование... вот Тамара Натановна говорит, что не надо отсекать. Поэтому у нас и нет нянечек в больницах, потому что у нас все хотят быть только врачами, и жук, и жаба, извините. У него оценка «три пишем, два на ум пошло», а он к высшему образованию лезет за деньги.

Александр Костинский:Спасибо большое, Татьяна Германовна. Илья Смирнов хотел бы прокомментировать.

Илья Смирнов:Целиком и полностью согласен с этими словами. И просто хотел бы так сам сказать, но у меня так не получится. Очень благодарен вам за эти слова.

Идеалом для нас, конечно, в смысле высшего образования должна быть, например, Германия, где толпы молодых бездельников за государственный счет учатся на филологических и прочих гуманитарных факультетах, к пятому курсу не зная ни одного английского романтика, потому что они выбрали модулем (у них это «модуль» называется в Болонской системе) романтиков немецких, или не зная, где правил Александр Македонский, потому что у них по модулю были прически эпохи эллинизма. И вот эта вся толпа, таким образом, прохлаждается, в то время как работают за нее турки. И уже доходит до того, что даже на интеллигентных работах, требующих каких-то усилий, как, например, биохимик, граждане этих стран готовиться к ним, учиться как следует уже не хотят. Уже завозят из России людей, получивших здесь наше, ужасное, тоталитарное образование, со строгим отбором.

Александр Костинский:Так это наш шанс.

Илья Смирнов:Это наш шанс, если это не дать добить. Я еще раз повторяю, как будут принимать людей, которые потом станут обучаться на мерчендайзера по франчайзингу, мне совершенно наплевать. Но надо оставить в покое несколько, вот эти считанные единицы вузов. Как говорил медик, академик Воробьев, то есть мы выжили за счет того, что некоторые медицинские центры сохранили финансирование отдельной строкой, и реформаторы оставили их в покое. Так вот, оставить в покое несколько базовых вузов, которые всегда давали абсолютно конкурентоспособное образование. И пусть они дальше его дают, отбирая себе студентов так, как они считают нужным. Если коррупция, то за коррупцию сажать и расстреливать, как в Китае.

Александр Костинский:Ну, расстреливать – это сильно сказано.

Тамара Эйдельман:Лучше, я думаю, на кол сажать.

Александр Костинский:Илья, скажите, а как бороться с коррупцией в вузах, когда, в общем, репетиторство... Я, кстати, например, не так жестко отношусь к репетиторству, как Тамара Натановна. Потому что часть репетиторов просто с нуля поднимают людей до довольно приличного уровня. Мы сейчас говорим о репетиторстве, которое представляет собой завуалированные взятки.

Тамара Эйдельман:Да, естественно.

Александр Костинский:Вот скажите, как бороться с этим? Ведь если действительно взять мало-мальски приличный вуз, то там есть так называемая «калитка», определенные люди, стройная система взяток приличных и так далее. Как с этим бороться?

Илья Смирнов: Преамбула моего выступления ерническая, они заключалась не в том, что я против коррупции...

Александр Костинский:Вы за коррупцию?

Илья Смирнов:Я, в принципе, против коммерциализации образования. Коррупция – это часть его. У нас произошла приватизация государства, приватизация образования. Сейчас мы выделяем из этой системы какой-то один элемент и говорим о том, какая плохая ситуация в вузах. А где она хорошая? А в здравоохранении она хорошая? Так давайте под предлогом борьбы с коррупцией в больницах и поликлиниках всю диагностику доверим экстрасенсам. С помощью тестов они будут ставить диагнозы, и тем самым уменьшат возможность врачей брать деньги за свое лечение. Или это все-таки вопрос чисто правовой, и нужно наводить порядок.

Тамара Эйдельман:Или все-таки нужно, например, врачам больше платить?

Илья Смирнов:Естественно. Но поскольку всем вузам сейчас больше заплатить невозможно, потому что 90 процентов вузов сейчас – это частные конторы по торговле фиктивными дипломами, в том числе и некоторые факультеты государственных вузов, и филиалы государственных вузов этим занимаются на вполне легальных основаниях. Это не коррупция, это просто легальное разложение.

Тамара Эйдельман:Не понимаю, в чем здесь разложение. Не сомневаюсь, что, конечно, сейчас большинство слушателей вам аплодируют с вашим разоблачительным пафосом. Но что-то я не понимаю... Опять же я хочу сказать, что я окончила Московский университет, куда поступила по совершенно тоталитарному отбору, по блату, естественно. И кроме меня был еще один человек на моем курсе из 250, у которого в паспорте было написано «еврей», но он был чемпионом Европы по вольной борьбе, кажется. Так вот, и на моем курсе, я уверена, очень мало людей знали немецких или английских романтиков.

И опять же эта ваша страшная картинка западного образования, она не совсем верна. Перед московскими учителями истории выступал один замечательный шотландский методист, и он рассказывал, как они изучают тему «Умиротворение агрессора», ну, то, что у нас называется «Международные отношения, 30-е годы». И долго он объяснял, как они анализируют источники и так далее.

Александр Костинский:Мюнхенский сговор, да?

Тамара Эйдельман:И все, что перед этим. И ему задают вопрос: «А сколько времени у вас уходит на эту тему?». Он сказал: «Ну, часов 40». Мы, естественно, все упали в обморок, потому что у нас час или два на это. И выясняется, что когда они вот этот, да, действительно, модуль – это страшное слово, которое вы с такой иронией убийственной произносите, - изучают, то они не занимаются только «умиротворением агрессора», а они выясняют, что было в это время в Германии, что было в это время в Англии, что было в это время в Советском Союзе, какие были международные отношения и так далее. Да, действительно, они в это время не изучают подробно, что было до и после. Они исходят из того, что они дают человеку в руки некий инструмент, при помощи которого он сможет изучить остальное.

Что касается расстрелов за коррупцию, то, как известно, даже Наполеон не смог справиться с коррупцией, а он получше был наших. И когда он ввел чиновников, которые следили за соблюдением континентальной блокады, то через несколько лет пришлось вводить новых чиновников, которые ловили тех. И никогда никакие расстрелы коррупцию не останавливают, а они приводят только к повышению цен, что и произойдет.

Александр Костинский:Владимир Алексеевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель:Добрый день. Я аплодирую радиослушательнице из Петербурга Татьяне Германовне и всем, кто категорически восстает против ЕГЭ. Объясню почему. Я, к сожалению, к преподавательской работе отношения не имею, но я 41 год носил военную форму и имел повседневные контакты с солдатами и офицерами, которых тоже нужно учить и воспитывать. Я вам скажу на примере элементарных Правил уличного движения, что когда ввели вот эту тестовую систему, то резко понизилось понимание сути правил водителями, командирами и так далее.

Александр Костинский:Спасибо большое. И я попросил бы, может быть, подключиться Андрея Козлова.

Андрей Козлов:Вы заметьте, что та дама из Санкт-Петербурга, которая звонила, она сказала, что сейчас история – это идеологический предмет. Она 36 лет преподает. А 36 лет назад это была хрустальная история, где не было никакой идеологии, вот была школа преподавания истории, а мы ее разрушаем. Я что-то не помню такой. Я знаю замечательных учителей, которые тогда работали. Это во-первых.

Во-вторых, я бы хотел увидеть ученика, который на экзамене в вуз, в тот же самый МГУ, говорит: «Не важно, в каком году было Ледовое побоище. У меня есть точка зрения, что его вообще не было». И вот что за этим последует?.. Все-таки лучше показать сумму знаний, а потом, на семинарах можно спорить, можно выяснять точки зрения и так далее.

Тамара Эйдельман:Но вот это, кстати, не своя точка зрения, а очевидно, тех учителей, которые ему это сообщили.

Александр Костинский:Но с другой стороны, конечно, ребенок может что-то и почитать. Действительно, это довольно интересная история про Ледовое побоище.

Тамара Эйдельман:И замечательно, пусть читает.

Андрей Козлов:Но это не имеет отношения к экзамену.

Александр Костинский:Понятно. Но мы все время возвращаемся к тому, что же это такое – экзамен. Тамара Натановна, все-таки скажите, пожалуйста, Илья не поколебал вашу уверенность в Едином государственном экзамене?

Тамара Эйдельман:Нет. Во-первых, мне совершенно не нравится, когда говорят, что надо расстреливать за экономические преступления. Это мы уже проходили.

Во-вторых, может быть, я не очень четко выразилась, но меня несколько раз обвиняли в том, что я сторонник натаскивания, зубрежки и так далее. Я как раз считаю, что это должно быть сведено к минимуму. Этот минимум должен легко проверяться. А дальше, десятый раз говорю, должно тестироваться совершенное другое – умение мыслить. И вот без этого умения мы действительно... ну, Китаем мы не станем – у нас нет такой работоспособности, как в Китае, сколько бы ни расстреливали у нас. И Японией мы не станем. А если мы будем немножко развивать мышление, то это будет очень даже неплохо.

Александр Костинский:Но ваша главная мысль в том, что знания можно проконтролировать с помощью Единого государственного экзамена.

Тамара Эйдельман:Конечно. Понимаете, умеют дети и очень любят в разных классах... Есть такие люди, которые очень любят рассуждать: «А если этого не было...». Вот господин Фоменко вот это довел до предела. «А если этого не было, а если того не было, давайте представим себе, что все это не так. И это моя точка зрения, и мне учитель за это наказывает». Так вот сначала, дружочек, узнай что-то и рассуждай в рамках некой формальной логики и способов критики источника, который более-менее формализованный и проверяется.

Александр Костинский:Вы знаете, есть такой Кубок Яндекса по поиску. И они просто исключили вопросы по истории, потому что 30 процентов всех исторических сведений в российском Интернете – это апология Фоменко. И поэтому вопрос в том, что люди начинают... вот вопрос про князя Игоря, и они находят в Интернете. Но они говорят: «Не можем же мы премировать человека, который утверждает, что князь Игорь был Александром Македонским или Юлием Цезарем».

Тамара Эйдельман:Да, а этот человек скажет, что его точку зрения свободную по политическим соображениям зажимают.

Андрей Козлов:И еще я хотел бы сказать, что, да, у нас своеобразная гимназия, у нас сильные дети, и результаты они показывают хорошие. Но никто из них пока не показал лучше, чем он есть на самом деле. Но зато у нас есть дети, которые показывают абсолютно лучшие результаты по Москве.

Александр Костинский:По Единому государственному экзамену?

Андрей Козлов:Да, по ЕГЭ. То есть 98 процентов по русскому языку... причем там учащиеся, допустим, математического класса. Ну так мы и знаем, что они гении. То есть пока ЕГЭ не показал наоборот по детям, что слабенький ребеночек пришел и показал результат.

Тамара Эйдельман:А вот на устном экзамене примеров тому было очень много.

Александр Костинский:Ольга Ивановна, здравствуйте.

Слушатель:Добрый день. Я преподаватель вуза, то есть потребитель того, что готовят учителя с помощью ЕГЭ. Я хочу вам сказать, что в последнее время наши студенты просто не умеют свободно и грамотно говорить по-русски, не умеют выражать свои мысли. Когда я их спрашиваю: «А как же вы писали сочинение на вступительных экзаменах?», - они говорили: «А у нас были тесты».

И второе. Я хочу вам сказать, что я 10 лет преподаю в государственном вузе, со всеми вытекающими отсюда последствиями – зарплата и так далее. За 10 лет мне никто и никогда, хотя я ставлю «двойки» и «тройки», не предложил мне никакую взятку. Поэтому я вас попрошу просто извиниться перед профессорами, о которых вы с такой легкостью говорите, что вот взяточничество, коррупция и так далее.

Тамара Эйдельман:Нет, я не буду извиняться.

Слушатель:И последнее. Это действительно вопрос политический. Западная система предлагает нам готовить ремесленников, людей массы. Это очень серьезный вопрос, и об этом надо говорить.

Илья Смирнов:Я специально подбросил этот китайский опыт с расстрелом за коррупцию в несколько провокационных целях. Кстати говоря, на самом деле у нас ведь и сейчас расстреливают за коррупцию, в том числе и профессоров, но только в подъезде, а не официально. Но это отдельная сторона вопроса.

И я бы отметил такой вопрос. Кто в Америке выкручивал руки американским ректорам, чтобы ввести у них тесты вместо экзаменов? И под каким идеологическим знаменем? Что это были за люди? Вот один из руководителей этой кампании был, например, Карл Бригхэм, который значится психологом. А на самом деле он был просто расистом и нацистом.

Тамара Эйдельман:А в чем здесь нацизм и расизм?

Илья Смирнов:Результаты наших тестов указывают на неоспоримое превосходство нордической группы. Нордическая раса – раса господ, организаторов и аристократов. Вот это знамя, под которым в 30-е годы в Америке были навязаны вузам тесты вместо нормальных экзаменов.

Тамара Эйдельман:Однако эти тесты дали возможность учиться людям с кожей любого цвета. Анекдот!

Илья Смирнов:С тестами проще это делать.

Александр Костинский:Я благодарю всех за участие в нашей передаче.