Здравствуйте, Юля!

Спасибо за обстоятельный ответ на мою статью. Это, без сомнения, самый серьезный комментарий из тех, что я получила за последние дни.

Начну с самого главного: я не считаю (и никогда не считала) революцией, процесс, возглавленный Уго Чавесом в Венесуэле, а его режим — левым. На мой взгляд, речь идет о разновидности хорошо известного в Латинской Америке ХХ века типа режима — авторитарного популизма. Его главная цель — это власть, очень часто — личная власть лидера, которую он и его окружение стремятся продлить до бесконечности, опираясь при этом на зависимые от государства слои населения. Та социальная, перераспределительная политика, которую такие режимы проводят, несомненно, является их достижением, существенным вкладом в решение важнейшей проблемы — бедности и неравенства. Я считаю несомненной заслугой Чавеса то, что он, как ни один политический лидер до него, поставил проблему бедности, неравенства, социального исключения в центр политической повестки. Как бы ни развивалась дальше политическая история Венесуэлы, она уже никогда не сможет вернуться к той формально демократической политической системе, которая существовала в стране с 1958 по 1998 гг., к демократии верхних 40% населения, которые участвовали в перераспределении доходов от нефти, оставляя вне политической системы и формальной экономики большинство населения. (Из-за ограниченного объема газетной статьи я не могла уделить этому больше места. Я подробно об этом говорю в статье «Феномен Чавеса», опубликованной в 2013 г.)

Однако этот, повторюсь, важнейший вклад популистских режимов в улучшение социального положения народа, как правило, оказывается недолговечным. И связано это не с происками «врагов революции» (как все они, без исключения, это представляют), а с их собственной политикой, в основе которой лежит патернализм и клиентелизм. Им не нужны и даже опасны люди, имеющие независимые от государства источники доходов, потому что такие люди способны отстаивать независимую от власти политическую позицию. Поэтому такие режимы больше склонны раздавать социальную помощь, а не создавать рабочие места. Их экономическая политика ориентирована не на производство, а на распределение доходов от экспорта, при этом себя и собственное окружение они, мягко говоря, тоже не забывают.

Когда доходы — не заработанные страной, а являющиеся результатом конъюнктуры, складывающейся на мировом рынке, когда эти доходы сокращаются, вся социальная политика летит к черту. Венесуэла единственная (!) страна в Латинской Америке, где 2012–2013 гг., по данным CEPAL, Экономической комиссии ООН для Латинской Америки (на которые я ссылаюсь и в статье), выросли бедность (6,3 п.п) и нищета (на 2,2 п.п). В 2013 г. уровень бедности в Венесуэле составлял 32,1% населения. Заметьте, что уровень бедности начал расти еще до обвала нефтяных цен в 2014–2015 гг. Данных за два последних года пока нет, но у меня нет сомнений, что эта негативная тенденция усилилась. Энрике Каприлес, наверное, преувеличил, обозначив бедность в сегодняшней Венесуэле на уровне 76%, но, я думаю, что она не ниже 50%. Живя в стране, Вы, наверное, видите это без всякой статистики, если, конечно, Ваши ежедневные пути пролегают через соответствующие районы Каракаса. И еще одно: венесуэльскому режиму удалось (по тем же данным) снизить бедность с 44,0% в 2000 г. до 32,1% в 2013. За это период в Перу, где нет нефтяных доходов, без всякой «боливарианской революции», просто за счет нормальной экономической политики, стимулирующей производство и занятость, удалось снизить бедность с 54,7% в 2001 г. до 23,9% в 2013 г.

Но дело не только в социально-экономической неэффективности таких режимов, где скромность реальных достижений все больше заглушается официальной демагогией. К гораздо худшим последствиям для страны и народа, на мой взгляд, ведет разрушение демократических институтов и гражданского общества. Вы обвиняете меня в «откровенной лжи» за то, что я называю венесуэльский режим авторитарным. Давайте посмотрим на Ваши аргументы.

Первый: созыв Учредительного собрания с целью выработать новую конституцию, провозглашающую демократию участия и принятую на референдуме большинством в 71,78% голосов. Сама по себе конституция, будь она хоть сверхдемократической мало что значит вне того институционального контекста, в котором она применяется (или не применяется). Напомню Вам, что советская конституция 1936 г. по тексту была одной из самых демократических в мире. В чавистской Венесуэле реальная власть сосредоточена вовсе не в органах прямой демократии — коммунальных, рабочих и крестьянских советах, которые по конституции должны заменить представительную систему на более передовую, как Вы пишите, «демократию участия». Реальная власть в Венесуэле заключается в полном контроле правящей группы над исполнительными структурами, Верховным судом, Национальным избирательным советом, вооруженными силами и нефтяной промышленностью. Чавес, в отличие от Вас, это прекрасно понимал и после тяжелейшей внутренней борьбы в 2002 -2004 г. этот контроль установил.

Надо сказать, что «демократия участия» в разном контексте может значить противоположные вещи. Как правило, к провозглашению «демократии участия» как более передовой по отношению к «буржуазной представительной демократии» наиболее склонны именно авторитарные режимы, Чавес это не сам придумал. Первым в Латинской Америке это сделал перуанский военный режим Веласко Альварадо, который находился у власти в 1968–1975 гг. В 1977 г. Муамар Каддафи провозгласил Ливийскую Арабскую Джамахирию — первое в мире государство прямого народоправства. Прямая демократия, демократия участия очень действенна, когда она вписана в общий контекст представительной демократии и демократической сменяемости власти. В этих условиях собрания и ассоциации граждан на местном уровне, местные референдумы и опросы реально означают участие граждан в решении тех проблем, которые непосредственно касаются их жизни, на уровне, на котором это реально возможно. То же самое относится и к референдуму: вне контекста эффективной представительной демократии и демократической сменяемости власти референдум (плебисцит) — это эффективное орудие авторитарных и тоталитарных режимов. Недаром им с такой выгодой для себя пользовался Гитлер.

Совсем не случайно включение статей о «народной власти» в конституцию Венесуэлы было предложено Чавесом в одном пакете со снятием конституционных ограничений на переизбрание действующего президента. Этого не удалось сделать в 2007 г., но вполне удалось в 2009 г. На мой взгляд, это убедительно свидетельствует о том, что разговоры о «народной власти» и «демократии участия» были прикрытием главной цели — установления бессрочной личной власти Чавеса, легитимность которой регулярно подтверждалась бы на выборах. Несомненно, честные выборы оказались для Чавеса эффективным инструментом утверждения личной власти, он был убежден в неизменной поддержке консолидированного им народного большинства, у него не было нужды прибегать к фальсификациям. Так же обстоит дело с аргументом о включении в конституцию по инициативе Чавеса положения о досрочной отставке президента. В условиях, когда законодательная власть полностью подконтрольна исполнительной, Национальная Ассамблея никогда бы не поддержала проведение референдума о досрочном прекращении полномочий, если бы были хоть малейшие сомнения в его результате. Референдум 2004 г. так и остался бы эпизодом той борьбы, о которой я говорила выше.

Ни регулярное проведение выборов, ни плебисциты об отзыве сами по себе не делают режим демократическим. Демократическим его делают несколько важнейших и взаимосвязанных между собой вещей: регулярная сменяемость власти на выборах, реальное разграничение полномочий и независимость друг от друга различных ветвей власти — исполнительной, законодательной и судебной; распределение, децентрализация реальной власти между различными ее уровнями и органами; контроль над вооруженными силами и репрессивными структурами со стороны тех институтов, которые избирает население. В Венесуэле 2005–2015 гг. дело обстояло прямо противоположным образом. Поэтому я с полным основанием, и не вводя никого в заблуждение, называю этот режим авторитарным. Действительно, я не помню латиноамериканских и нелатиноамериканские диктаторов, которые вводили бы в конституцию положение о досрочном отзыве президента. Правда я знаю, что самые кровавые центральноамериканские диктатуры были в первых рядах тех, кто регулярно проводил выборы — именно потому, что реальная власть была полностью выведена из выборного поля. Что же касается президентов в странах с представительной демократией, то им такая норма совершенно не нужна: в демократической президентской системе, в отличие от парламентской, пребывание высшего должностного лица у власти всегда ограничено двумя или даже одним сроком.

Второй Ваш аргумент — об оппозиции. Я, как вы пишите, «представляю оппозицию этакой левоцентристской и демократической и ее лидеров вообще просто душками». Это неправда. Если Вы внимательно перечитаете мой текст, то увидите, что я говорю о Круглом столе демократического единства (MUD) как о коалиции, «объединяющий на сегодня практически весь спектр оппозиционных партий и организаций от лево-социалистических до центристских и право — консервативных». По моим сведениям, MUD включает на настоящий момент около 20 различных партий и организаций. Главную силу оппозиции составляют не остатки, как Вы пишите, партий Демократическое действие и COPEI. Демократическое действие является второй по численности оппозиционной фракцией (25 мест) избранного 6 декабря парламента после «Primero Justicia» (33 места). Представителей партии COPEI в новом парламенте вообще нет, хотя она и входит в MUD. Третье место по числу депутатов занимает партия “Un nuevo tiempo” (18 мест), четвертое — «Voluntad Popular” (14 мест). Именно эти четыре партии, занимающие 90 мест из 112, являются, если говорить точно, главной силой оппозиции. “Primero Justicia”, действительно, самая сильная партия оппозиционной коалиции, только возглавляет ее не Леопольдо Лопес, как Вы считаете, а Энрике Каприлес. Эта партия определяет себя как лево-центристская (centro-izquierda), ориентированная на социальную справедливость, прогресс и гуманизм. Между прочим, эта партия возникла из одноименной гражданской ассоциации. Леопольдо Лопес возглавляет “Voluntad Popular”, которая тоже считает себя левоцентристской, хотя, на мой взгляд, именно ее можно с большим основанием отнести к право-консервативным. Из оставшихся и Демократическое действие, и “Un nuevo tiempo” являются членами Социалистического интернационала. Таким образом, главные силы оппозиционной коалиции, о которой и пишу, как о включающей лево-социалистические (такие тоже есть, но получили 1–2 места), центристские и право-консервативные партии, определяют себя, с той или иной долей основания как лево-центристские. Если Вы взялись, Юля, объяснять людям про оппозицию, то, как минимум, “тщательнее надо”, как говорит Жванецкий.

Теперь по существу. Я вовсе не идеализирую оппозиционных лидеров, тем более не считаю их “душками”, как Вы выражаетесь. Ничего подобного в статье нет. Я говорю о том, что Леопольдо Лопес приговорен к 13 годом тюремного заключения за организацию мирных демонстраций протеста. Вы не согласны с тем, что эти демонстрации были мирными, что студентов в них было меньшинство; что те, кто выдавал себя за студентов, получали за это деньги. Вы живете в стране, может быть Вам и виднее. Только, как участник московских протестных демонстраций 2011–2012 гг., не могу не заметить, что российское телевидение точно также характеризовало и нас: “На Болотной площади были только богатые, “норковые шубы”, за деньги, которые платил Госдеп США и лично госсекретарь Хилари Клинтон”. Что касается мотоциклов, на которых передвигаются, как Вы пишите, представители низших слоев населения, разве эти мотоциклисты не стреляли по протестующим?

Мария Корина Мачадо, по Вашему мнению, “одиозная фигура”. Даже если это так, то это совсем не основание для того, чтобы лишать ее депутатского мандата, который она получила от избирателей. Что касается Каприлеса, то ошиблись Вы, а не я. Каприлес призывал народ выйти на улицу в апреле 2013 г. (и народ вышел), чтобы протестовать против нечестного, по его мнению, подсчета голосов на президентских выборах, когда Мадуро победил с преимуществом всего в 223 тыс. голосов или 1,5 п.п. Я читала список претензий, которые Каприлес предъявил тогда Национальному избирательному совету и они мне показались весьма основательными. В протестах февраля 2014 г. Карплес не только не участвовал, но и публично выступал против, исключительно за легальные, электоральные формы борьбы, за что был назван предателем лидерами радикального крыла оппозиции. Именно поэтому, как я пишу в статье, оппозиционная коалиция была на грани раскола. Удивительно не то, что эта, как Вы выражаетесь, публика “уже вся передралась”, гораздо более удивительно, что при таких противоречиях, им удалось выступить единой коалицией на выборах. Это, на мой взгляд, обычные люди, со своими амбициями, честолюбием, личной завистью к партнерам по коалиции и т.п. Единственное их преимущество, с моей точки зрения, заключается в том, что на данный момент они выступают против авторитарной власти, за восстановление демократических институтов. Если такие институты — разделение властей, в первую очередь, — не будет восстановлено, то я вовсе не исключаю, что кто-нибудь из нынешних лидеров оппозиции, тот же Каприлес, может также стать авторитарно-популистским лидером. Хотя пока никаких оснований для этого у меня нет, это лишь предположение, основанное на некоторых стилистических особенностях его пресс-конференции 7 декабря. Еще раз — это люди, не ограниченные институтами, они могут эволюционировать в любую сторону.

Ваш следующий аргумент о том, что оппозиция на этих выборах практически не получила дополнительных голосов чавистов по сравнению с президентскими выборами 2013 г. представляется мне наиболее серьезным. Я с ним уже встречалась и, признаюсь, у меня нет окончательного мнения. По официальным данным, опубликованным Национальным избирательным советом, оппозиция получила 7 707 422 голоса (56,2%), а правящая партия 5 599 025 голосов (40,8%). На президентских выборах 2013 г. Каприлес получил 7 363 980 голосов (49,12%), Мадуро — 7 587 579 голосов (50,61%). Соответственно, разница составляет для оппозиции “плюс” 343442, для правящей партии “минус” 1 988 554, что практически совпадает с цифрами, которые Вы приводите. Можно ли толковать эти цифры так, как считаете Вы и как пишет “El Pais”: что дело не столько в усилении оппозиции, сколько в отказе людей, сытых очередями и некомпетентностью правительства, голосовать за чавизм? Честно скажу: не знаю. Если это так, то надо, во-первых, признать, что больше половины венесуэльцев никогда не поддерживали чавизм. (Собственно об этом, Вы мне и говорите: “Знайте же, что среди тех, кто проголосовал за оппозицию на последних выборах было всего 4,6% так называемых чавистов”.) Это очевидно неверно и не подтверждается избирательной статистикой, которую Вы тоже приводите. Во-вторых, если участие в выборах составило 74%, то не понятно, куда делись почти 2 миллиона голосов, которые потеряла правящая партия.

Но даже если Вы (и “El Pais”) правы в этих подсчетах, то это не опровергает, как мне кажется, мою позицию, с которой Вы спорите: “Так, и только так, включая социальные требования «низов», «обычных людей» в демократическую, антиавторитарную повестку, а социальные движения в движение общедемократическое можно победить авторитарный режим и обеспечить мирный переход к демократии”. Или Вы считаете “низы” и “обычные люди” — это эквивалент чавистов? Что представители этих слоев не голосуют за оппозицию? Тогда Вы должны согласиться с тем, что половина населения Венесуэлы — это вполне обеспеченные средние слои, что очевидно неверно.

Третий аргумент — о коррупции и неэффективности управления. Вы пишите: “Безусловно, есть коррупция в правительстве и в партии, безусловно, существует неэффективность управления…”. Вы говорите о коррупции, как о некоем преодолимом недостатке, “негативной черте процесса”. Между тем, коррупция в таких режимах — это несущая конструкция всей системы. Теперь моя очередь спросить: Вы, Юля, никогда не слышали о семье Чевеса, о его папе-губернаторе, о его дочерях и зятьях, занимавших и зинимающих высокие посты? Или Вы не знаете о жене Мадуро, Сесилии Флорес, и обширном клане ее родственников, также совершено очевидно не бедствующих? Вы не в курсе, что председатель Национальной Ассамблеи, Дьосдадо Кабельо, один из богатейших людей страны? Что через своих людей и родственников он контролирует комиссию по валютному управлению, таможенную и налоговую службу? Вы спрашиваете меня, не думаю ли я, “действительно, что страна с самыми крупными запасами нефти в мире не представляет интереса для нашего северного соседа”? А Вы не спросите себя, как получилось, что в стране с самыми крупными запасами нефти в мире, в единственной в Латинской Америке, растет бедность? Кстати, о США: все эти 17 лет они были крупнейшим импортером венесуэльской нефти, они будут им оставаться при любом режиме. Поэтому я не вижу здесь оснований для американских происков, на которые Вы, похоже, намекаете.

Четвертый аргумент: о дефиците продовольствия.

Юля, Вы же жили в Советском Союзе и должны помнить, что главные причины хронического дефицита продуктов питания — это государственная собственность на соответствующие предприятия и контроль над ценами, который делает их производство невыгодным. Или Вы думаете, что и в Советском Союзе кто-то тоже вызывал искусственный дефицит, оставляя продукцию на складе, или переправляя ее в Колумбию? Главной причиной дефицита продуктов питания в Венесуэле, является тот самый “закон о справедливых ценах, в котором определяются границы для прибыли в торговле”, возможная отмена которого Вас так страшит. В рыночной экономике государство может влиять на цены, не вызывая дефицита, только одним способом — усиливая конкуренцию и увеличивая количество продавцов. Если же Вы считаете, что причина в том, что “основные продукты питания производятся частными корпорациями”, то мне Вас жалко. Потому что если все торговые сети будут национализированы, как уже происходит, вам придется пережить СССР второй раз в жизни. Одним из самых унизительных воспоминаний из советской жизни для меня является вечная очередь за всем и хамский возглас продавщицы: “Вас много, а я одна!” Я не шучу, Юля: при диктате производителя жизненно необходимых продуктов и товаров, а он неизбежен при государственной собственности, не может быть никакого личного достоинства.

Наконец, последнее, СМИ.

Да, я действительно думаю, что ведущие СМИ Венесуэлы прямо или косвенно, через близкие к власти бизнес группы, контролируются государством. Речь идет главным образом о важнейшем СМИ — телевидении, из которого подавляющее большинство венесуэльцев получает информацию. В течение последних 10 лет венесуэльские власти оказывали постоянное давление на независимые каналы с тем, чтобы они или прекратили критику режима, или сменили владельца. Кроме того, чавистское государство является крупнейшим собственником СМИ в стране: оно владеет 19 каналами телевидения, 11 радиоканалами, бесчисленным количеством “общественных” станций. При этом формально Ваша цифра в 80% СМИ, которые находятся в частных руках, может быть и верной. По существу же, государство практически полностью контролирует электронные СМИ.

И самое последнее, поскольку я читала обмен мнениями в ФБ по поводу Вашего текста и с Вашим участием. Вы, конечно, вольны соглашаться с тем, что “российские либералы думают только о Путине, а на Венесуэлу им наплевать”. Должна заметиь, что я не принадлежу к их числу: и как специалисту, и как человеку мне совсем небезразлична Венесуэла, как и другие латиноамериканские страны. Вместе с тем, я живу в Москве и пишу для российского читателя, и меня не может не беспокоить удивительное сходство, при очевидных различиях, взаимоотношений общества и власти в России и в Венесуэле.

Юля! Как видите, я постаралась очень тщательно ответить на все или почти все Ваши аргументы, пренебрегая краткостью изложения: мой ответ получился гораздо длиннее, чем статья, ставшая поводом для этой дискуссии. <...> [Редакцией “Скепсиса” опущен фрагмент ответа, касающийся того места в статье Юлии Эскаланте-Дубровской, которое было удалено при подготовке текста к публикации.]

Кива Львович Майданик был и остается моим учителем. Главное, чему он меня научил — это думать своей головой. С ее помощью я смогла понять довольно пошлые, хотя, как выясняется, не самые очевидные вещи: что люди — всего только люди; что власть развращает, а неограниченная власть развращает неограниченно; что за любыми высокими словами властей придержащих всегда есть реальный интерес. На горьком опыте той страны, в которой я живу, я, надеюсь, научилась отличать демагогию вождей и партий от их подлинных целей. Конечно, уютно жить в простом и цельном мире, где есть “свои”, которым можно многое простить, потому что они свои; и “чужие”, “враги”, которые по определению во всем виноваты. К сожалению, или к счастью, меня такое восприятие мира не устраивает. И идеалы, на мой взгляд, не в том, чтобы сохранять безусловную верность идее или лидеру, а в том, чтобы всегда, при любых условиях отстаивать достоинство человека и его право на собственный выбор, а, главное, защищать его от произвола власти, какими бы светлыми идеями она этот произвол ни прикрывала.

По этой теме читайте также: