Яков Кротов: У нас в гостях сегодня, я бы позволил себе сказать, ведущие антиклерикалы России: Евгений Витальевич Ихлов, известный правозащитник и главный редактор журнала «Скепсис» и кандидат философских наук Сергей Михайлович Соловьев. Мы в прямом эфире, нам можно позвонить и почти у всех позвонивших будет возможность обратиться к человечеству - как прогрессивному, так и регрессивному – со светлым, добрым, ласковым и мудрым словом.

Антиклерикализм – явление неизвестное в древности, явление вообще неизвестное многим цивилизациям и культурам, потому что им неизвестен клерикализм. Клерикализм, в свою очередь, от греческого слова «клирик» - слуга, служитель, и обозначает он ситуацию, когда служители церкви начинают не только служить богу и церкви – как жрецы, принося жертвы, занимаясь духовным окормлением, - но и начинают руководить государством. В средневековой Европе такое, например, было немыслимо – там церковь была жестко подчинена - обычно воле князя, воле государства, - и каждый клирик знал свой шесток (а иногда и на кол сажали), и только на Западе, начиная с XII столетия появляется стремление – в католической церкви – к клерикализму, достигающее апогея, пожалуй, в понтификат Папы Иннокентия III, который создает учение о том, что у Папы есть и светская власть. В России говорить об антиклерикализме можно, видимо, начиная с 17-18 веков – то есть покойный государь Петр Алексеевич, он уже, очевидно, антиклерикал, хотя точно так же несомненно не безбожник и, тем более, не антихрист – он просто очень не любил попов и считал, что они должны повиноваться ему, то есть он был за то, что называется сложным словом «цезаропапизм» - сначала цезарь, потом поп. А клерикализм за то, что сперва – поп, а потом все остальное. Антиклерикализм пытается этому сопротивляться.

Мы живем не в 17 веке, и тем более, не в 12, и поэтому мой первый вопрос нашим сегодняшним гостям – почему на ваш взгляд можно и нужно быть в сегодняшней России антиклерикалом, обличать клерикализм и выступать на эту тему?

Евгений Ихлов: Добрый день, дорогие радиослушатели. Ну, во-первых, я должен уточнить, что меня так хорошо представили, комплиментарно, как известного правозащитника – я хочу очень четко обозначить: я не считаю, что я дорос до статуса правозащитника, для меня это очень глубокое нравственное состояние. Я просто защитник, я защитник Людмилы Василовской на процессе по выставке «Осторожно, религия», и вот пока процесс не закончен, у меня статус такой – я просто защитник.

Процесс по выставке продолжался с начала ноября прошлого года по начало июля; известно, что он закончился полной победой клерикализма, то есть политического союза прокуратуры и, наиболее, с моей точки зрения, реакционных кругов Русской православной церкви и Московского патриархата. До этого процесса я относился к клерикализму достаточно спокойно, потому что считал, что никакой серьезной угрозы светскому государству и общественной безопасности от церковных структур нет, а то, что в определенном смысле Русская православная церковь выходит за конституционные рамки и в этом ее поощряет светская власть, - это проблема для гражданского общества. К сожалению, этот процесс меня убедил, очень наглядно, что создан очень четкий союз государственной власти и церкви – потому что судьба приговора решалась на самом верху, а текст приговора – это манифест правого консерватизма, это даже не религиозный манифест. Дело в том, что в приговор вошли все постулаты экспертизы, которую делали православные, скажем так, интегристы – крайне правые романтики–ученые, и все их позиции были зафиксированы в приговоре. Я не хочу сейчас в это углубляться, я хочу только сказать, что после этого приговора – а там все конфессии отметились, потому что приходили представители и иудаизма, и ислама, и пятидесятников, приносили бумаги, что подсудимые виновны, это было очень тягостно… Ко мне вернулось какое-то совершенно детское восприятие церкви – как когда-то я читал про инквизицию, про Бруно, про Галилея, про преследования инакомыслия – ко мне вернулось вот такое детское отношение к клерикализму.

Cергей Соловьев: Здравствуйте, уважаемые радиослушатели. Помимо того, что я, конечно, присоединюсь к сказанному моим коллегой-антиклерикалом, относительно актуальности клерикализма необходимо сказать о более общих вещах. Выставка «Осторожно, религия!» и события вокруг нее – это, безусловно, очень важное событие, но если обратиться к истории, то мы увидим, что в России традиционно: как до 1917 года, так и – через 70-летний перерыв – после 1917 года, – Русская православная церковь выступала в роли идеологического союзника власти. Если мы посмотрим на историю союза Сталина и тогдашнего руководства православной церкви, мы увидим, что эта традиция воспроизводилась и в советский период. И сейчас она опять становится господствующей. Понятное дело, что в советские годы церковь просто была вынуждена подчиняться официальным советским властям. А сейчас происходит идеологический поворот, когда вместо старой идеологии, отжившей, капээсэсовской, если хотите, на это место пробуется новая идеология – эта идеология крайне консервативная, более того, реакционная, – идеология РПЦ. И в этой связи процессы, которые зафиксировал мой коллега, проходят и в образовании, гуманитарное образование также подчиняется церковной идеологии. Из-за этого искажаются исторические учебники, происходит введение новых предметов, также, фактически, противоречащих Конституции, - я имею в виду «Основы православной культуры» - и все это вместе говорит о простой вещи: власть использует церковь для промывки мозгов.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы, Александр, пожалуйста говорите, слушаю Вас:

Слушатель: Здравствуйте, у меня просто нет слов! Как же так, такое хулилище просто разверзлось, абсолютно никакого анализа, сплошное навешивание ярлыков…

Яков Кротов: Спасибо, Александр. Я очень прошу людей, у которых нет слов, не звонить на радио, потому что здесь прежде всего надо давать слова и избегать обсцессивной лексики. Потому что если говорят, что тут никаких аргументов, а только навешивание ярлыков, по святоотеческому слову, кто как обзывается, тот так и называется. Прозвучали аргументы – приговор действительно был вынесен под давлением светской власти.

Однако, Сергей Михайлович, позвольте Вам заметить: вот Вы в своем журнале «Скепсис» пишете, декларируя позицию журнала: «Ядовитым и агрессивным быть мало, нужно еще оставаться открытыми для дискуссии». Вы пришли сюда открытым для дискуссии. Но Вы же провозглашаете, что ядовитым и агрессивным быть мало, тем самым, что все-таки нужно быть ядовитым и агрессивным. И в Вашем журнале можно найти, скажем, фельетон Дмитрия Субботина – такая фантастическая научная конференция, в которой участвует микрополип египетский, фратриарх Алексий, президент Пуйтин и дальше все в том же духе – вот Вы улыбаетесь, а мне что-то не смешно – не потому, что я совсем утратил чувство юмора. Мне не смешно, когда звонит человек и говорит «хулилище», это эмоции, это бегство от разума. Но тогда и в антиклерикализме меня удивляет вот этот эмоциональный накал сегодняшний. Точно так же, как и Евгений Витальевич в своих многочисленных статьях все-таки очень эмоционален. Возможно, Вы считаете это сильной стороной, но со стороны, скажу прямо, это иногда кажется стороной слабой. И ваши противники в этом смысле, в отличие от звонившего, который явно не клирик, - патриарх Алексий, митрополит Кирилл – они такие могучие утесы, возвышающиеся до небес, а другой ногой попирающие ничтожных художников – они бесстрастны. А вы пристрастны. Не ослабляет ли это вашу позицию?

Сергей Соловьев: Никто не говорит в данном случае о беспристрастности. Раз мы говорим о борьбе, которая является в данном случае борьбой политической, а борьба, я подчеркиваю – прежде всего для верующих слушателей, что борьба идет не с религией как таковой, не даже с церковью как организацией, а борьба идет именно с политической программой церкви и с использованием церкви в государственных интересах для уже упомянутого мной процесса. Так вот, в этой связи оставаться неэмоциональным нельзя. И кстати, если вспомнить процесс «Осторожно, религия!», я думаю, что мой коллега здесь лучше сумеет это проиллюстрировать, о неэмоциональности клириков говорить, я думаю, было бы трудно.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок из Пензы. Елена Борисовна, добрый день, прошу Вас:

Слушатель: Алло, у Вас всегда очень интересные передачи. Я хотела бы только здесь Вас спросить: Вам не кажется, что Вы несколько очень узким лучом освещаете события? Представьте себе, что аналогичная выставка, только направленная, допустим, против ислама или сионизма, была бы в Израиле или где-то в арабских странах. Как Вы считаете, была бы другая реакция у людей? Мне кажется это даже не связано с верой, это просто правильно погасили этот вот раздор между верующими. Надо было это, правда, правоохранительным органам делать – все-таки должны же быть у нас преграждающие вот такое разжигание розни органы?

Яков Кротов: Спасибо, Елена Борисовна. Это передача «С христианской точки зрения». Я могу говорить только об этом. И на мой взгляд – и с христианской точки зрения, в данном случае я говорю довольно уверенно – это христианство, это не ислам и не иудаизм. Магомета не распинали. Поэтому именно христианская реакция на такие вещи должна быть простой, то есть вслед за Спасителем на Голгофу и никаких милиционеров звать не следует. Потому что это Голгофа. И это отличие именно христианской позиции от любой другой религиозной позиции. Простить и надеяться на Воскресение, которое всех примирит и всех простит. Хотите обидеть исламские святыни, иудейские, индуистские – пожалуйста, защищайте, обороняйте. Я, может быть, буду их оборонять. Но когда оскорбляют христианские святыни, позиция христианина простая. Именно потому, что Христос. Именно поэтому наши собственные святыни христианство защищать бессильно. Зато оно уповает на всемогущество своего творца, своего Спасителя, который воскрес. Какая еще нужна милиция, если Господь воскрес? Позовем милиционера – воскресший от нас уйдет. И тем не менее, вопрос слушательницы ведь прямо связан с тем, что говорили наши гости. И Сергей Соловьев, и Евгений Ихлов говорили о том, что налицо манипулирование. Государство манипулирует церковью. Но тогда, извините, это не называется клерикализмом – это называется «цезаропапизм». А вы же в своих статьях говорите об антиклерикализме. Вот Евгений Витальевич писал, что в результате процесса над Сахаровским центром антиклерикализм в России наконец обретет своих героев и мучеников. Так причем тут антиклерикализм, если корень зла – в данном случае, как вы сами говорили – в государстве?

Евгений Ихлов: Я, к сожалению, должен немножко разъяснить ситуацию. По поводу исламских стран – исламские страны никогда не считались либеральным, правовым государством, ни одна. Либеральным государством является Израиль. В Израиле есть один-единственный пример, насколько мне известно, осуждения человека, демонстрантки, выходца из России за то, что на демонстрацию был принесен антиисламский плакат. Израильская юстиция защитила ислам от оскорбления. По делу Сахаровского центра не был осужден и признан виновным даже прокуратурой ни один из художников – осуждены были директор музея и куратор выставочного зала за то, что они разрешили провести у себя выставку, которая продолжалась четыре дня в небольшом зале. На четвертый день выставка была разгромлена.

По поводу подключения государства. Дело в том, что погром осуществили сторонники и участники движения «За нравственное возрождение Отечества» отца Шаргунова, и милицией было доказано, что был погром. Другое дело, что потом с помощью судов и прокуратуры это все было аннулировано – и потом уже депутаты Государственной Думы подключились – дальше уже включились механизмы государственного регулирования. Суд сначала дело вернул в прокуратуру за недоказанностью обвинения, сменили судью – все, нормальный постсоветский цикл, мещанско-правосудный цикл.

Речь идет совершенно о другом, и я хочу это подчеркнуть. Речь не идет о конфликте верующих с неверующими, религии и светских кругов – речь идет о том, что радикальное крыло Русской православной церкви Московского патриархата активными действиями заставило руководство Московского патриархата подключать государственные органы к расправе с идеологическими оппонентами. Потому что сначала церковь одобрила погромщиков на уровне отдела внешних церковных связей, потому уже подключилась прокуратура.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Петербурга, Валерий, добрый день, прошу Вас:

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы немножечко растолковать слово «осквернение». Вот святой отец, как говорится, немножко возмущался. На самом деле здесь усиливается разрыв нас с небом, с покровительством небесным, понимаете какое дело, и мы, по сути дела, слушая подобные сомнения, в общем-то теряем покровителя небесного…

Яков Кротов: Спасибо, Валерий. Мне кажется, что это как раз выражение очень распространенной в России позиции – магической. Это стадия религии, предшествующая христианству, даже Ветхому Завету, при которой священник воспринимается как посредник между собой и небом. Если оскорбляют икону, священника, обряд, то это воспринимается как нарушение табу и это навлечет несчастья и на того, кто оскорбляет, и на того даже, кто слушает. Не таково христианство. Христос не создавал жреческой касты. Он ее упразднил вместе со всеми жертвоприношениями. Поэтому христианский священник – это не продолжение «Левита» Ветхого Завета и между христианином и богом нет никаких посредников, кроме Христа. А священник всего лишь официант.

И поэтому когда антиклерикалы говорят, что вот, церковь, священники радикальное крыло, вы ведь, мне кажется, рассуждаете точь-в-точь как позвонивший брат Валерий. Вы тоже суеверно воспринимаете духовенство как ключевой элемент в церкви. И даже если оставить идейную сторону вопроса, то даже по факту – за последние пять лет много раз разные радикальные священники пытались срывать разные художественные вещи. Балет «Благовещение» в Малом театре пытались сорвать, какой-то провинциальный подмосковный священник рвал рекламу с женским бельем, заявляя, что она порнографическая и что-то писал нехорошее про мэра Москвы – его выпустили, посадив ненадолго в милицию.

Да, это зарождающийся клерикализм, но, извините, он же не работает. И тогда мой вопрос: почему вы обрушиваетесь на клириков, а не на тех, кто ими манипулирует? Почему основной удар идет, скажем, против отца Александра Шаргунова, а не против мэра Москвы, о котором очень мало пишется? Не оказывается ли так – и вот это моя претензия, личная, к антиклерикализму, - что вы молодцы против овец, а против молодца и сами овца? Потому что не клерикализм - главная угроза в современной России, по мнению все-таки довольно многих наблюдателей, и поэтому не антиклерикализм надо развивать, а кое-что совсем другое.

Сергей Соловьев: В целом я должен с Вами согласиться – в основных тезисах – и что касается моих товарищей, что касается нашего журнала, то мы-то как раз основной удар обращаем именно против государства. Вообще, с нашей точки зрения, современное российское государство просто следует, как я уже сказал, традиции. Оно просто не может изобрести ничего нового и опять следует известной уваровской триаде: «православие, самодержавие, народность». Но здесь есть другой момент. Дело в том, что церковь уже один раз испытала следствие подобного объединения с властью. Ненависть, выплывшая в период гражданской войны, - это была не только и не столько провокация большевиков, как об этом сейчас модно говорить, а результат презрения и ненависти значительных масс населения - в том числе, к православной церкви. Отсюда, кстати говоря, движение обновленчества. Но церковь сейчас наступает второй раз на те же самые грабли. Вместо того, чтобы эту традицию искоренить. Я не говорю сейчас обо всех клириках, ни в коем случае, многие клирики это прекрасно понимают, многие священники прекрасно понимают, что союз с властью церковь подставляет опять под тот же самый процесс, и неслучайно в свое время самые радикальные атеисты выходили именно из семинарий, церковных учебных заведений. И это повторится еще раз, как мне кажется.

Яков Кротов: А зачем тогда вы пишете «микрополип»?

Сергей Соловьев: Если внимательно почитать этот текст, вы обнаружите, что это пародия на вполне конкретную конференцию, которая состоялась в 2002 году, и главный герой там вовсе не микрополип, и вовсе не отсутствующий там президент Пуйтин или фратриарх, а член Российской академии наук господин Сахаров, который заявил буквально следующее: «Я не знаю, насколько верна эта точка зрения, но как ученый я ее поддерживаю».

Яков Кротов: Спасибо. Речь идет, я напоминаю, не о покойном академике физике Сахарове, а о руководителе Института истории, авторе многочисленных учебников истории в течение последних 30-ти лет активно окормляющих советскую историческую науку.

Евгений Ихлов: Я хочу обозначить очень четко позицию. Я никогда не нападал на клириков. Во всех моих судебных процессах у меня всегда противником была прокуратура. Это первое. Второе. Я презираю церковные структуры, за то что в этом процессе они были на подхвате у прокуратуры. И самое главное, я очень опасаюсь того, что Московский патриархат предлагает себя как идеологический штаб создания новой – не православной, не религиозной, а националистическо-религиозной идеологии.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы, Раиса Егоровна, добрый день, прошу Вас.

Cлушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. У меня два момента. Первый момент: грош цена такому разговору о милосердии, если они рассчитаны только на дателей. В России народ ограблен и…

Яков Кротов: Спасибо, Раиса Егоровна. Напоминаю, у нас сегодня передача об антиклерикализме. И у нас есть звонок из Петербурга, Георгий Сергеевич, добрый день, прошу Вас.

Слушатель: Здравствуйте. Прежде всего, по-моему, человек развивающийся приходит часто к выводу, что надо отказаться от удобства мышления и стремления к обобщению, так как от этого получается гораздо больше ошибок. Все надо рассматривать каждый раз заново, с чистого листа бумаги. Так как вы упомянули «Осторожно, религия!» в передаче, то у меня совпало со светскими властями, я даже говорил, что сажать, конечно, их не нужно, а штрафовать нужно как следует. И сейчас я не изменил этого мнения. Это было оскорбление верующих. Спасибо.

Яков Кротов: Спасибо, Георгий Сергеевич. Это уважаемая, но атеистическая позиция. Это все равно как если бы в Евангелии господь сказал: «И когда вас ударят по одной щеке, требуйте за это штраф». Атеист должен, видимо, и может так рассуждать, но это не христианская, к счастью, позиция.

Итак, антиклерикализм. И вопрос-то заключается вот в чем. Цитирую статью уважаемого нашего гостя, Сергея Соловьева из журнала «Скепсис». Главным лозунгом в борьбе с клерикализмом, с государственным санкционированным варварством должно стать, цитирую: «…старое диссидентское требование “Соблюдайте свою Конституцию”, в том числе Статью 14, отделяющую церковь от государства». Речь идет о борьбе церкви за возвращение зданий, в которых в течение советской власти располагались больницы, поликлиники, диспансеры и так далее. И, уважаемый Сергей Михайлович, когда я слышу от своих единоверцев, «давайте, отдайте нам монастырское здание, где больница», мне по-христиански хочется сказать: «Отцы, матери честные, все-таки Господь не имел где главы преклонить, не это созидает церковь, не это сердце церкви. Ну, пусть подавятся». Но когда мне атеист при этом говорит, что «нет, это наша поликлиника и вы детей просто обижаете, когда выгоняете оттуда детей», мне сразу хочется вступиться, извините, за церковь. Потому что заповедь «Не укради» или, во всяком случае, «Украл – верни чужое» - она ведь и атеистами признается. Иначе вот это вот требование – пускай вы соблюдаете собственную Конституцию – так в этой Конституции много и нехороших вещей написано. Наверное, для граждан России хорошо. Но если разговор с христианской или, наоборот, с антихристианской точки зрения, стоит ли заниматься такой демагогией? Может, говорить по сути: украденное надо вернуть и церкви, и потомкам капиталистов, которые были до революции и так далее. А вы тем самым вливаетесь в стройные ряды защитников советского прошлого, когда, замечу, была очень сильная антиклерикальная пропаганда. Атеистическая пропаганда 70-80-х, я ее помню. Это был позор для атеизма. Вы открещиваетесь от того позора? Или призываете вернуться?

Сергей Соловьев: Что касается официального советского атеизма, то, разумеется, мы от него не просто открещиваемся, мы считаем его не меньшим противником, чем многих сторонников клерикализма. Потому что большей антиатеистической пропаганды, я думаю, за все время существования атеизма и антиклерикализма просто не было. С другой стороны, я категорически против того, чтобы называть кражей национализацию церковной и, кстати говоря, помещичьей или буржуазной собственности после революции. Я считаю это вполне закономерным и, более того, исторически справедливым процессом. А сейчас мы говорим о том, что церковь сейчас получает здания больниц, откуда выбрасываются медицинские учреждения, что церковь получает здания музеев – и коллекции терпят очень серьезный ущерб (я писал сам о ситуации в Ипатьевском монастыре, где целенаправленно в течение десяти лет местная епархия вытесняла прекрасный музей из помещений и в результате он просто борется за свое существование).

Хотя там есть интересный момент – для иллюстрации, чтобы не теоретизировать лишний раз – в Ипатьевском монастыре в Музее новейшей истории экспонировался крест. Крест, который был пробит во время подавления антибольшевистского мятежа в 1918 году в Костроме. Когда создавался музей, в 80-е годы, партийное начальство притесняло и клеймило музейщиков: «Как же так, как можно выставлять экспонат, порочащий советскую власть?» После этого церковное начальство в 90-е годы повторяло буквально то же самое: «Как можно демонстрировать поруганную святыню?» Вот это единство, мне кажется, иллюстрирует очень важный момент в современной истории России.

Яков Кротов: Я рад, что Вы назвали конфискацию помещичьей и буржуазной собственности закономерным явлением, а не законным. Потому что закономерным оно, может, и было, но все-таки не законным. И ведь всегда вопрос стоит простой: вот человек пришел ко мне в гости – на столе серебряная ложечка – он ее возьмет или нет? Мало ли, может, он как Прудон полагает, что всякая собственность есть кража – тогда я лучше положу алюминиевую ложечку – или даже серебряную (ну, хорошо, действительно, кто ничего не имеет, блажен). У нас есть звонок из Петербурга, Игорь Васильевич, добрый день, прошу Вас:

Слушатель: Добрый день. Я прежде всего прошу Вас, уважаемый ведущий этой интересной, этой нужной очень передачи, не пользоваться правом рубильника. Иначе понятие «либерализм» утрачивает всякий смысл. А он является составляющей этой передачи, по словам приглашенных. У меня как раз с этим все и связано: очевидно совершенно каждому здравомыслящему человеку, что Россия разлагается с 1985 года, и именно потому что стержнем является так называемый «либерализм» всегда, везде и во всем. Роль религии и православной церкви заключается в единении общества как основы государства…

Яков Кротов: Спасибо, Игорь Васильевич. Конечно, это не либерализм, это радиопередача, это радиостанция, она вне политики. Поэтому я пользовался и буду пользоваться возможностью кого-то выключать, если речь зашла не о том, не так и не в той тональности. Я здесь, извините, хозяин, и цель передачи – передать как можно больше информации, а не брани – духовной или антидуховной. Поэтому либерализм ищите где-то еще и клеймите его где-то еще. Говорит Евгений Ихлов:

Евгений Ихлов: Знаете, либерализм начался с принципа свободы совести. Запреты преследуют людей за религиозные убеждения, а потом убеждения и антирелигиозные, и вообще политические. Свобода совести - главная и основополагающая либеральная свобода, из которой вышли все остальные. Это была реакция на чудовищные религиозные войны в Европе 17 века, когда погибли миллионы людей – я подчеркиваю, миллионы. Когда принцип свободы совести был отброшен в 20 веке, опять погибли миллионы людей, десятки миллионов людей, когда на смену религии пришли тоталитаризмы – красный, черный, коричневый. Я обращаю внимание на следующее, очень важное, обстоятельство – речь сейчас не идет о споре, допустим, даже со сторонниками радикальных религиозных течений. Речь идет о том, что одна из религиозных организаций присвоила себе – присваивает себе – роль создателя государственной идеологии – не религиозной по своей сути, а националистической, имперской, этатистской, когда официально заявляют, что интересы государства должны быть выше интересов личности, интересы нации – выше интересов личности, когда используются рычаги давления на старый состав Министерства образования, влияние в администрации, в Генпрокуратуре, для того что бы проводить индоктринирование системы образования. Вот учебник «Основы православной культуры», с которым я судился год. Не потому, что он был просто вероисповедным, а потому, что он содержал грубые нападки на иудеев, на армян, на католиков, на протестантов и на всех нерусских, приехавших на исконно русские территории, типа Москвы.

Яков Кротов: У нас есть звонок из Москвы, Сергей Павлович, добрый день, прошу Вас:

Слушатель: Здравствуйте, у меня вопрос, наверное, больше методологический. Что является мерилом того, что то или иное художественное произведение – картина, или книга – принадлежит либо к области религии, либо к области политики? Вскоре после вынесения приговора господин Самодуров, если не ошибаюсь, выступал тоже на радио «Свобода» и объяснил свою позицию следующим образом: «Если это классическая икона, то, конечно же, это предмет религиозного культа. Если же ее кто-то берет и наносит на ней какую-то стороннюю надпись, то она уже переходит из области религии в область борьбы идей. То есть этот человек хочет выразить свою идею, основой для которой, то есть каким-то фоном, является икона»

Яков Кротов: Спасибо, Сергей Павлович. Давайте не будем пересказывать чужих выступлений – каждый может и должен говорить за себя. И коль уж вы заговорили о художественном произведении, давайте вернемся к самому художественному из всех произведений – человеку, образу и подобию божию, к существу, которое несет на себе отпечаток чего-то удивительного: взято животное и на него нанесены несколько штрихов, которые превращают его в разумное существо – иногда даже в кандидата философских наук.

И если отвечать слушателю, ответ простой: дело не в том, где находится икона, а в том, на чьи деньги она куплена. Если человек купил и у себя дома или в музее что бы то ни было с ней делает – в своем праве. Не хотите ходить в музеи – не ходите. Если вы православные люди, считающие, что музеи – от сатаны, не посещайте музеев вообще, вас там обязательно что-нибудь оскорбит. Но я думаю, что настоящий православный христианин всюду может увидеть дыхание святого духа. Как в антиклерикализме, мне кажется, есть дыхание этого духа, потому что это ведь христианское, внутрихристианское явление.

В 17-18 веках меняется сама церковь, когда в ней появляется личность, учение о личности, - оно выросло в недрах церкви. И появляются новые христиане, которые действительно берут на себя то, что раньше возлагалось на государство. Вот это клерикализм, когда человек говорит: «Пускай государство само по себе, я (как Игнатий Лойола) буду отвечать за борьбу с протестантизмом». И в этом смысле, когда сегодняшняя Русская православная церковь лезет в объятия государства, она не очень клерикальна, она средневековая, она еще не знает личности. Поэтому я приветствую антиклерикалов: они как бы негативное подобие, продолжение христианского персонализма. Человек ищет виновника в личности, а не в системе. Это уже неплохо. Вот плохой – отец Александр Шаргунов, плохой – Яков Кротов, пожалуйста, не возражаю. Как поп, конечно, я плохой священник, что говорить, но я боюсь, что Евгений Витальевич вряд ли этим интересуется. Очень жалко. Очень жалко, потому что тогда персонализм уходит. Вы влезаете в эту сферу персонализма, чтобы бросить камень в священника, в «микрополипа», в «фратриарха» – а дальше что? А вот дальше оказывается, что вы не готовы ни радикально выступить против светской власти и вы не готовы искать союзников среди христиан. Значит, встает вопрос: за вашей атакой на отдельных кое-где у нас порой радикальных протоиереев не кроется ли просто отвержение христианства на подсознательном уровне? Вот это беспокоит, я думаю, многих людей в современном антиклерикализме. Если бы вы были православные антиклерикалы (таковые есть) другой был бы разговор. А тут встает вопрос о корректности.

Сергей Соловьев: Я сразу должен сказать, что я отстаиваю атеистическую позицию, и внутри христианства мне, разумеется, делать нечего. Я не могу судить о священнике, поскольку это, уж извините, «чужой монастырь». А вот что касается вмешательства церкви в политику, то здесь я как гражданин страны имею право судить. Я категорически не хочу, чтобы мою позицию представляли – вообще позицию многих антиклерикалов, не обязательно атеистов, и атеистов (отдельно, это все-таки разные группы) – как позицию борьбы именно с церковью. Да ничего подобного. Наша позиция эта – я об этом уже говорил и хочу подчеркнуть – прежде всего направлена против тех представителей церкви, которые сотрудничают с властью в совершенно аморальном, с нашей точки зрения, деле – создании новой, националистической, как совершенно верно сказал Евгений Ихлов, идеологии – и против власти, которая пользуется этими услугами и которая делает это с целью манипуляции массовым сознанием.

Яков Кротов: Спасибо, у нас есть звонок из Петербурга, Алексей, добрый день, прошу Вас:

Слушатель: Добрый день. Вот у меня вопрос сформировался в результате Вашей передачи и именно к Вам. По поводу перехода церквей в общественное пользование из религиозного «варианта собственности», а потом обратно в церковное лоно из общественного пользования. Ну там поликлиники (конечно, не тюрьмы и склады), а такие, плана «помощи людям». И вопрос такой: у Христа в учении было сказано, что богу – богово, а кесарю – кесарево. И почему собственность может быть мерилом отношения к религии? То есть бог с ней с собственностью, которая окружает внешнюю сторону религии, а духовная составляющая, она же ведь никакого отношения к этим камням, к иконам не имеет.

Яков Кротов: Спасибо, Алексей. Церковь не в бревнах, а в ребрах, - так говорила пословица 17 столетия. Но позвольте себе заметить, что этим ребрам нужно определенное пространство, чтобы вместе с единоверцами помолиться и если валаамские монахи построили себе подворье в Москве и там церковь, большевики там устроили больницу № 36, то все-таки, наверное, стоит вернуть – с атеистической точки зрения, с правовой точки зрения. По-христиански, пожалуйста, берите, я не могу говорить за валаамских отцов, потому что я не в Валаамском монастыре нахожусь – так я бы все отдал – но я очень беспокоюсь о том, что раз начав отбирать по принципу «мы инженеры социальные, мы лучше решим, кому что важнее, где что закономернее чтобы было» очень трудно остановиться. Ведь вся история тоталитаризма начиналась с того, что люди хотели хорошего. У нас есть звонок из Петербурга, Владимир, добрый день, прошу Вас:

Слушатель: Добрый день. Яков Гаврилович, мне бы хотелось спросить: что Господи Боже думает об этом учении-то, о клерикалах. И кстати, давно бы познакомили меня или Алексий II, или Вы, Яков Гаврилович, в ресторан бы сводил бы меня, господи боже…

Яков Кротов: Спасибо, Владимир, я думаю, Вы должны сами заработать себе на ресторан. Возвращаясь к нашей теме: В антиклерикализме все-таки очень часто кажется, что это человекоугодничество, говоря тяжелым языком православного аскетизма. То есть вы сосредоточиваетесь на личности, вместо того чтобы обращаться к идее. Да, в стране идет масса идеологических процессов. Опять вот у меня прилипло – ну Вы уж так удачно сострили, Сергей Михайлович – «микрополип». Вот этот «полип» прилип прямо ко мне. Зачем вы так? Наоборот, казалось бы, разумно, чтобы в журнале «Скепсис» участвовали и верующие люди. Найти людей, создать такой журнал, чтобы там можно было вести борьбу с манипулированием христианством, и чтобы эту борьбу вели как православные, так и католики, так и протестанты. Я думаю, вы бы нашли союзников. И здесь, я боюсь, современные русские антиклерикалы страдают тем же пороком, что современные русские клерикалы. Они – Вы, извините – очень целеустремленно выполняете какую-то свою программу, вы готовы манипулировать другими людьми в рамках своей целевой установки и очень малая способность к контактам – хотя я очень ценю то, что вы сегодня сюда пришли.

Евгений Ихлов: Якову Гавриловичу известна моя общественно-политическая карьера за последние 16 лет, и сказать, что я хоть когда-нибудь нападал на одного представителя церкви, он не сможет. Я на них не нападаю никогда. Я всегда нападаю на государство – и на коммунистическое, и на путинское. Тут мелькало обозначение «микрополип» Это был, честно говоря, сотрудник Дроздов, извините, не знаю воинского звания, сейчас...

Яков Кротов: Полковник.

Евгений Ихлов: Ну, полковник, когда его переводили в Москву, когда он с моим тестем работал, извините, за кухонные подробности. Такое семейное предание, такого красивого батюшку к нам перевели в Москву. Вот он курировал, работал в Пятой управе под видом переводчика из отдела межцерковных сношений и вот он курировал. Что делать? Ведь речь идет о симбиозе. Я против симбиоза государственной безопасности с религиозным руководством во всех видах. И категорически против того, что, воспользовавшись ликвидацией КПСС, вот эти симбиотические органы пытаются стать, как говорил куратор выставки «Осторожно, религия!» Артур Залумян, идеологическим штабом КПСС. Я против того, чтобы Московский патриархат стал новым идеологическим штабом. Он уже претендует на роль творческого союза, условно говоря, на «производителя смысла» идеологии, а хочет стать определителем идеологии. И услужливо подкладывает власти оправдывающие доктрины – по правозащите, по национальной безопасности и т.д.

Когда в прошлую пятницу Всеволод Чаплин в «Московских новостях» пишет в своем интервью, что он одобряет расстрел Кровавого воскресенья 1905 года, потому что явно были провокационные выстрелы из толпы и жалеет, мол, надо было выкосить пулеметами февраль 1917 и ноябрь 1917. Если это христианство, если это православие - я думаю, мой собеседник, отец Яков, скажет, что это не христианство, не православие, а вообще непонятно что – так я против того, чтобы, используя церковь, эти симбиоты давали государству обоснования расправ, расстрелов, благословляли войну в Чечне, против которой я митинговал с 1994 года.

Яков Кротов: Спасибо. Действительно, Евгений Витальевич выступал на митингах против войны в Чечне, я имел честь даже выступать бок о бок с ним. И все-таки я скажу: это христианство. Это христианство – плюс грех, это христианство – плюс человеческое. И в антиклерикализме – а все-таки вы пишете и об антиклерикализме – меня настораживает именно эта готовность отрицать христианские убеждения грешного, может быть слабого, может быть, даже предавшего, человека. Это отрицание глубины человека – вот что настораживает в антиклерикализме. Это все равно как если бы я стал говорить, что антиклерикал не может быть умным, не может быть порядочным, не может быть честным и совестливым. Это же была бы неправда. Широк человек – в том числе и верующий русский человек тоже широк, и попытка его сузить и вот так вот обстругать, как Буратино, оставив только нос – да пусть будут на нем полковничьи погоны, о чем речь? Если на этом концентрироваться, уходит внимание к истине, уходит что-то человеческое. У нас есть звонок из Москвы. Роза Ивановна:

Слушатель: Да. Здравствуйте. Яков, простите, я коротко: очень важная передача, еще раз такую надо завести, потому что мы малограмотные, мы темные, подготовимся получше, почитаем, чтобы получше с вами дискутировать. А у меня к вам прямой вопрос, только потом у меня еще будет немножко. Ответьте, пожалуйста, мне прямо: вот вы знаете, был воинственный атеизм – мне кажется, сейчас православие стало воинственным. Примеров тому полно. Избивают баптистских проповедников, вот, допустим, Иерусалим требуют, а помочь музею не хотят. В Иркутске требуют отдать церковь, где крестили и хоронили декабристов, православных людей… Почему бы, имея такие богатства, когда мы смотрим на нашего патриарха, сколько на нем одном одето богатства, почему бы не помочь этому музею заиметь здание, чтобы переехать и освободить Церковь?

Яков Кротов: Спасибо, Роза Ивановна. Это вот яркое, хорошее антиклерикальное выступление. Но, во-первых, «заранее объявлять»… Друзья мои, мы должны быть готовы дать ответ в любой момент, не надо ждать объявления темы передачи, чтобы начинать готовиться. Вся жизнь есть подготовка к ответу на страшном состязании с самим Создателем.

И все-таки, революция – это что было? Это ведь было торжество идеологии скудости, перераспределения, когда не так важно, что ты сотворил, как важно взять и перераспределить то, что сделали другие. Вот содрать с патриарха золотую одежду, содрать серебряный крест и отдать нуждающимся. Но это психология неработающих, ленивых, пассивных людей, советских людей. И вот в антиклерикализме, современном особенно, тоже есть эта идеология перераспределения: давайте от патриархии заберем влияние и отдадим. Кому? Опять Валерию Александровичу Кувакину многоуважаемому, у которого я слушал философию еще в 70-е годы. Извините, это были, может быть, достойные курсы в рамках советской системы, но все-таки это была советская система. Сейчас она стала открыто антиклерикальной. Тогда, может быть, была другой. Но и тогда она не помогала мне. Какая тогда разница верующему человеку, антиклерикал или нет, если психология общая у вас и у тех, с кем вы боретесь, - психология перераспределения власти, а не творчества.

Сергей Соловьев: Прежде всего, спасибо Розе Ивановне. Как раз ее слова – это демонстрация того, что верующие и атеисты могут занимать общую антиклерикальную позицию. Спасибо. Полностью присоединяюсь к тому, что она сказала.

Отвечая на вопрос Якова Гавриловича, хотел бы сказать следующее. Все-таки у меня есть историческое образование, и должен заметить, что называть советского человека бездельником, при всей нелюбви, моей в том числе, к сталинскому режиму, нельзя. Это исторически неверно и, кстати говоря, это неуважительно по отношению к тем людям, кто работал в 20-е, 30-е годы, кто, позволю себе напомнить, выиграл Вторую мировую войну. Это во-первых.

Во-вторых, речь идет не просто о том, чтобы «отобрать и поделить». Кто создавал те богатства, которыми пользовалась церковь до 1917 года, и кто создавал те богатства, которыми церковь пользуется сейчас? Это не работа церкви, это работа тех людей, кто живет в этой стране.

Яков Кротов: Спасибо. Приношу свои извинения, если тоже кто-то еще обиделся. Я сам был и, может быть, остаюсь в каком-то смысле советским человеком.

И все-таки не всякий, кто крутит педали, производит что-то. Может быть, он сидит на велотренажере, а может быть едет в противоположную сторону. И вот антиклерикализм иногда, я боюсь, может показаться для христианской точки зрения чем-то, что движется просто в неверно выбранном направлении. Хотя, я надеюсь, что возможно и здесь решение и общий прорыв к истине.

---

По этой теме читайте также: